Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77
в КОБ предлагается оценивать управленческий и производительный труд с точки зрения удовлетворения генетически обусловленных потребностей (ГОП), такие потребности каждого члена общества должны полностью удовлетворяться. Т.е. оплата любого труда должна быть достаточной для того, чтобы удовлетворить ГОП человека, главное чтобы взятые на себя обязательства он выполнял качественно.
Кто будет оценивать индивидуальные ГОПы? Где гарантия того, что при этой оценке "оценщик" не допусти каких-либо "перекосов"? Кто будет оценивать, насколько качественно выполняет работу композитор? или ученый? И не окажется ли, что установить с ним взаимовыгодные отношения легче и удобнее, чем добросовестно работать?
КОБ, как и всякая утопия, обладает двумя убийственными недостатками: она не запускается из исходного состояния, а будучи даже каким-то волшебным образом запущенной, немедленно разваливается при малейшем отклонении от идеала. Можно, конечно, уповать на Бога (Бог может все), но последние 3000 лет Он как-то не сильно был озабочен установлением царства справедливости на Земле. С чего бы это Он вдруг озаботится?
<...> Ну и наука, будем надеяться, укажет на новые, неизведанные, источники всего необходимого.
Разумеется, все это требует огромного труда. <...>
Не укажет - в силу действия в толпо-элитарном обществе основного экономического закона капитализма.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
Покажите мне, где Сталин писал будто при капитализме медленно развиваются наука и техника. О Сталине можно сказать много нехорошего, но дураком-то он точно не был.
Нехорошее про Сталина говорить не надо, а раз уж Вы считаете его мнение авторитетным для себя, то читайте:
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от И. В. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
<...> Существует ли основной экономический закон капитализма? Да, существует. Что это за закон, в чем состоят его характерные черты? Основной экономический закон капитализма – это такой закон, который определяет не какую-либо отдельную сторону или какие-либо отдельные процессы развития капиталистического производства, а все главные стороны и все главные процессы этого развития, – следовательно, определяет существо капиталистического производства, его сущность. <...>
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
Говорят, что среднюю прибыль все же можно было бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, у как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран, превращение ряда независимых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим “бизнесом” для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства.
Значение основного экономического закона капитализма состоит между прочим в том, что он, определяя все важнейшие явления в области развития капиталистического способа производства, его подъемы и кризисы, его победы и поражения, его достоинства и недостатки, – весь процесс его противоречивого развития, – дает возможность понять и объяснить их. [c.181]
Вот один из многочисленных “поразительных” примеров. Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны также факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.
Чем объяснить это вопиющее противоречие? Его можно объяснить лишь основным экономическим законом современного капитализма, то есть необходимостью получения максимальных прибылей. Капитализм стоит за новую технику, когда она сулит ему наибольшие прибыли. Капитализм стоит против новой техники и за переход на ручной труд, когда новая техника не сулит больше наибольших прибылей.
Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
Если бы удалось каким-то объективным образом оценить всякий труд в однородных единицах (скажем, в деньгах), то паразитизм можно было бы определить как потребление сверх заработанного.<...>
А между тем способ независимой оценки всякого труда давно уже существует. Достаточно предложить труд на рынке, попытаться продать его как товар - и Вы немедленно получите его оценку в денежном выражении. Вам нравится такой метод?
Очередной калейдоскопический ляп. Полный мозговой разжиж. Александр IV, Вы там у себя случайно не вино пьёте?
Поразительное совпадение: вот сейчас весь труд в нашем мире ужЕ оценен в однородных единицах, причём именно в деньгах! Оценен труд именно тем самым рыночным способом, о котором Вы говорите. Потребить что-либо сверх "заработанного" вряд ли возможно: всё, что потребляется, приобретается на "заработанные" деньги. Они ведь с неба не падают, так? Значит, по-Вашему, никакого паразитизма не существует.
Да, такой метод оценки труда нам очень нравится. Ничего, что при нём погибает наука и реальный сектор экономики: "труд" банкира и брокера стОит гораздо дороже труда инженера, рабочего или учёного. А учителя, получается, не нужны совсем. Также, как и крестьяне.
Если так пойдёт дальше, то вместо вина и мяса вы будете жевать доллары, запивая их водой.
Паразитизм - это потребление сверх необходимого, сверх демографически обусловленных потребностей. А они у всех людей примерно одинаковы в силу одинаковости физиологического устройства человека. В дальнейшем, с развитием цивилизации и ростом возможностей общества, круг демографически обусловленных потребностей может расширяться.
Цитата:
Сообщение от Александр IV
Сначала - Вы. Ссылочку на планы ГП. Про 1,5 миллиарда и регресс к 15 веку. Сочинения фантастов не принимаются.
<...> Пеpвый этап миpовой пеpестpойки начался после энеpгетического кpизиса 1973 года, наглядно показавшего pазвитым стpанам с pыночной экономикой, какую опасность несет нехватка сыpья и энеpгии. По данным ООН, сыpья и энеpгии хватает (пpи оптимальном использовании) только на 1 млpд. человек. На 1 янваpя 1990 года на Земле пpоживало уже более 5,5 млpд. человек..., к 2000 году ожидается более 8 млpд. Не случайно, что в золотой фонд "одного миллиаpда" входят только такие стpаны как США, Япония, стpаны ЕЭС и т.д., в то вpемя как 4/5 населения Земли из Азии, Афpики, СССР, Латинской Амеpики, обладающие основной массой сыpья и энеpгии, вытеснены с "места под солнцем" и, по существу, являются сыpьевыми колониями вышеназванных стpан...
<...>
Западные специалисты спpаведливо считают, что удеpжать в узде 7 млpд. населения в 2000 году пpактически невозможно: "голодные" съедят "сытых" вместе с ядеpным оpужием.... Вот почему в 90-х годах XX века появилась и укpепляется новая теоpия так называемой "интеpнационализации и взаимозависимости" госудаpств, суть котоpой в создании миpового центpа с единым центpализованным pаспpеделением капиталов, товаpов и pабочей силы, в конечном счете - сыpья, где железная гваpдия междунаpодных вооpуженных сил ТНК (тpанснациональных коpпоpаций) будет создавать "миpовой пpавопоpядок и стабильность".
<...>
На повестке дня искусственное сокpащение населения в Азии, Афpике, СССР. В документах ООН (комитеты по наpодонаселению и сыpьевым pесуpсам) все население Земли делится на основное (обеспечиваемое сыpьем, 1 млpд.), полуосновное (около 1 млpд.) и вспомогательное наpодонаселение, неpентабельное в условиях индустpиализации, оно не окупает вложенных в него сpедств для пpоизводства и для жизни".
<...>
Тезис о том, что Земля перенаселена, формулируется все более и более жестко. Аттали прямо указывает, кто "перенаселил" планету: "Демогpафия и неумолимая логика pазвития лягут тяжелым бpеменем на будущее планеты. К 2050 году на Земле будут пpоживать 8 миллиаpдов людей. Более двух тpетей pождающихся сегодня жителей планеты будут pасти в двадцати самых бедных стpанах. Чеpез 30 лет население Китая увеличится на 360 миллионов человек, Индии - на 600 миллионов и на 100 миллионов в Нигеpии, Бангладеш и Пакистане".
Целый легион профессоров создает этот демографический психоз. Вот заявления ученых из США. "Рост населения - главная причина бедности, и нынешний его темп есть планетарный экопатологический процесс" (У.Херрн, 1990). "С нынешним населением Земли, превышающим 5 млрд., мы, вероятно, уже давно исчерпали возможность устойчивого развития" (Д.Пиментел, 1987). Более жестко отрицается и суверенитет народов над ресурсами: "Собственностью человечества является вся планет в целом, а не ресурсы, находящиеся в отдельных странах. Национальный суверенитет неспособен справиться с такими проблемами, как парниковый эффект, кислые дожди или загрязнение океана" (Хейфиц, 1991).
При обсуждении демографических проблем стало модным упоминать т.н. "блок Хейфица", который в 1991 г. опубликовал статью под названием "Рост населения может блокировать развитие, которое могло бы замедлить рост населения". С помощью математических расчетов Хейфиц пытается показать, что рост населения в "третьем мире" является фатальным, так что ситуация для ее стабилизации требует "неординарных" внешних мер.
Разумеется, все эти утверждения о "перенаселении" планеты бедными как причины экологической катастрофы являются абсолютно ненаучными. Однако тоталитаризм неолиберального мышления таков, что практически никто в научных кругах не рискует указать на это. Тот миллиард, который населяет "первый мир", потребляет 75% ресурсов и выбрасывает в окружающую среду 75% отходов. Остальные 4 миллиарда потребляют и выбрасывают в три раза меньше, то есть один бедняк производит на Землю нагрузку в среднем в 10 раз меньшую, чем житель Запада. Кем же перенаселена Земля? Что касается парникового эффекта, то вклад одного жителя США равен вкладу 1450 жителей Индии. То есть, Индия с ее 600 миллионами жителей составляет как бы 2% от США - несущественная величина.
Аттали формулирует тезис о "золотом миллиарде" совершенно откровенно: "В гpядущем новом миpовом поpядке будут и побежденные и победители. Число побежденных, конечно, пpевысит число победителей. Они будут стpемиться получить шанс на достойную жизнь, но им, скоpее всего, такого шанса не пpедоставят. Они окажутся в загоне, будут задыхаться от отpавленной атмосфеpы, а на них никто не станет обpащать внимания из-за пpостого безpазличия. Все ужасы XX столетия поблекнут по сpавнению с такой каpтиной".
<...>
По расчетам влиятельного американского ученого Д.Пиментела (1987), "относительно высокие стандарты жизни могут быть обеспечены для всех живущих на Земле лишь если ее население составляет примерно один миллиард". Он и будет включать в себя победивших в войне за установление Нового мирового порядка. Он и будет "золотой миллиард".
Что же будет с теми, кто в него не будет принят? Аттали описал их судьбу в самых общих чертах. У него эта судьба представлена как бы результатом действия стихийных сил. Это совершенно противоречит всем глобалистским моделям, в которых предполагается реализация генерального плана, целенаправленные действия некоей "диктатуры элиты".
Но для Вас, Александр IV, это - сочинения фантастов. А американские учёные, предоставлявшие Римскому клубу аналитические доклады, на которые ссылается С. Г. Кара-Мурза, так же, впрочем, как и эксперты и аналитики ООН, пишут, по-Вашему, разумеется, за деньги.
А Вы, Александр IV, случайно не за деньги здесь воду мутите?
Цитата:
Сообщение от Александр IV
PS. А радиоактивные отходы я бы в космос выкидывал. За пределы солнечной системы. Вселенная-то расширяется...
Ну, красавец! Это Вам не в форточку окурок выбросить! Это, вообще-то дорого стОит!
Цитата:
Сообщение от Александр IV
Сергею Смагину.
Я хотел лишь сказать, что установление доходов директивно сверху (как в СССР) носит сугубо субъективный,а значит, неизбежно несправедливый характер. По малейшей прихоти властителей зарплаты будут перекашиваться то в сторону свекловодов, то в сторону гинекологов ("наука", разумеется, немедленно обоснует требуемый коэффициент). И уж себя любимых сочинители реестра (а имя им - легион) не обидят никогда.
А рыночная экономика в России как была, так и остается благим пожеланием.
Александр IV, Вы либо действительно настолько наивный калейдоскопист, что верите в стихийную самостоятельность рынка, либо просто тролль и флудер.
Последний раз редактировалось Collapser77; 05.07.2010 в 13:30
Причина: опечатка
Зарплаты будут перекашиваться только при необходимости перетока рабочих из одной сферы деятельности в другую.
По-моему, это гораздо более правильный путь, чем нынешний "рыночный", <...>
<...> при фиксированных зарплатах любой человек, занявший соответствующую должность, будет получать именно эту зарплату, <...>
На начальном этапе, видимо, так и должно быть. Впоследствии никаких зарплат не должно быть вообще. Также, как и цен.
Полный мозговой разжиж...
Ну, красавец!...
А Вы, Александр IV, случайно не за деньги здесь воду мутите?...
...тролль и флудер.
Душечка, если про Ваш интеллектуальный уровень и нравственные качества молчу, так это не потому, что я ругательных слов не знаю, а потому что они из Ваших текстов самоочевидны. А гипотез, что и где у Вас разжижилось и из чего эта субстанция в основном состоит у меня тоже хватает.
...эхе-хе... благие пожелания... розовые очочки-то - пора бы снять... невозможным оно станет после физического исчезновения носителей Сатанинской концепции управления и их прислужников...
Может, и так. А как это реализовать на практике? Сейчас таких носителей Сатанинской концепции и их прислужников - большинство...
Нехорошее про Сталина говорить не надо, а раз уж Вы считаете его мнение авторитетным для себя, то читайте:
Все надо говорить, и нехорошее тоже, но здесь - не к месту. Читал я Сталина. Так вот, Сталин, будучи умным человеком, в отличие от Вас отнюдь не утверждает, будто капитализм и научно-технический прогресс - вещи несовместные. Он говорит: наряду с несомненным прогрессом есть и негатив (что, конечно, правильно). Со дня смерти Сталина прошло уже почти 60 лет и как-то не видать, чтобы в странах победившего капитализма НТП совсем затух, напротив. Вот прямо сейчас мы с Вами пользуемся достижениями капиталистического НТП (компьютер, Интернет, средства связи). Я - с благодарностью, Вы - плюя в колодец.
Паразитизм - это потребление сверх необходимого, сверх демографически обусловленных потребностей. А они у всех людей примерно одинаковы в силу одинаковости физиологического устройства человека. В дальнейшем, с развитием цивилизации и ростом возможностей общества, круг демографически обусловленных потребностей может расширяться.
Ой, спасибо! Ну хоть в будущем, может быть, нормы увеличатся. А пока - уравниловка, паек, карточки. И кого Вы таким "богодержавием" соблазнить собираетесь?
И как успехи? Удалось единообразно оценить труд землекопа и токаря? Не слыхал про такое, просветите. А в чем мерять труд композитора? В симфониях? Или в хороших симфониях? А труд руководителя предприятия? А труд полицейского? Что - кто-то смог предложить объективный способ все эти и многие другие виды труда измерить в однородных единицах? Познакомьте меня с трудами этого гения.
А между тем способ независимой оценки всякого труда давно уже существует. Достаточно предложить труд на рынке, попытаться продать его как товар - и Вы немедленно получите его оценку в денежном выражении. Вам нравится такой метод?
Я не спорю, что рынок не нужен. Но, к примеру, с ссудным процентом - рынок один, без ссудного - другой. Представьте русло реки, в этом русле вы можете плыть как хотите, но все ваши действия будут ограничены берегами. Вы понимаете о чём речь?
Т.е. рынку нужно задать определённые рамки, внутри которых, возможности паразитирования стремились бы к нулю. Естественно, что этого нужно добиваться не только юридическими мерами, а обязательно параллельно с правильным образованием, культурой, определенной идеологией, т.к. исполнительная, законодательная и судебная власть лишь придаток к существующей концепции в обществе.
Последний раз редактировалось mera; 05.07.2010 в 15:16
Т.е. рынку нужно задать определённые рамки, внутри которых, возможности паразитирования стремились бы к нулю. Естественно, что этого нужно добиваться не только юридическими мерами, а обязательно параллельно с правильным образованием, культурой, определенной идеологией, т.к. исполнительная, законодательная и судебная власть лишь придаток к существующей концепции в обществе.
С этим трудно не согласиться. С маленькой поправкой. Возможности паразитирования останутся всегда, надо лишь их по возможности ограничить. Требуется, чтобы подавляющее большинство потребляемых благ было честно заработано, чтобы паразитизм был мелкой поправкой, а не существенным фактором.
Однако хорошо было бы и наполнить эти слова конкретикой, иначе они так и остаются благозвучным но пустым лозунгом.
Если речь идет о соответствии какому-то "Божьему замыслу" (откуда известно в чем он состоит?), ради которого страну предлагается превратить в ухудшенный совок (Сталин радовался, что карточки отменили после войны, а тут, гляди, вводить собираются), управляемый неограниченным диктатором, если экономику предлагается разорить в угоду религиозной ненависти к "ссудному проценту", если предлагается протовопоставить страну всему миру с неизбежной милитаризацией производства и нехваткой самого необходимого - я против такой идеологии.
Если предлагается взять все лучшее из опыта человечества, стать для начала равными среди первых по технологической вооруженности, уровню науки, образования, медицины, а затем вместе с остальным человечеством участвовать в покорении Вселенной - я за.
Чат КОБ
05.07.2010, 12:24
Линейный вид
