[Январь]

По моему нам ещё предстоит выяснить всю правду о «крещении». По моему это было не принятие христианства как такового, Иисуса и так почитали на Руси. Это была хитрая попытка покорения Руси, путём насаждения византийской версии христианства. Но празник по моему этот хороший, о Боге нужно больше думать.

Дело в том, что есть страны, которым христианство прививалось мечем и кровью... При чем не людьми, являющимися гражданами тех стран, а извне...

Святослав в общем-то и не осуждал Ольгу за то, что крестилась, и при этом ему ничего не мешало вести войны в Византией - оставляя своих языческих детей на попечение христианки Елены. Владимир тоже - прежде чем креститься - идолы в Киеве ставил... К моменту крещения Руси - уже ВЕСЬ славянский мир был крещеным (кроме Литвы).

К моменту крещения в Киеве уже били церкви.

Кроме того - крещение давало торговые выгоды - так что присутствовал и чисто меркантильный интерес.

"Культурное сотрудничество" другими словами.

если это так, то как же тогда праздник может быть хорошим?

Я вот не говорил - что этот праздник - хороший... Вообще про этот праздник у меня в этой ветке всего одно сообщение.

[comrade]

Сообщение от Январь

Мое мнение по этому поводу высказано в первом моем посте к этой темы:
"Может пронесет"

Куда пронесёт? Моё мнение о вашем мнении - безответственность. Ваша критика тех, кто имеет по этому вопросу чёткую позицию - не уместна (именно из-за вашего "пронесёт").

Сообщение от Январь

Так вот вашему ИМХО давно придумали отличный термин - "юношеский максимализм"...

Да пускай, мне не впервой. Только конструктивный ответ на моё ИМХО заключался бы в доказательстве моей неправоты, то есть что праздник не приведёт к негативным последствием. Доказательств у вас нет, есть только - авось "пронесёт", потому и осталось только что сослаться на максимализм.

Сообщение от Январь

Значит голова оказалась - славянской... Ваш отец, дед, прадед, прапрадед - православные??? Поздравляю - рыба тухнет с головы...

Достойный ответ!

Для вас слово "православный" - какое-то всеобъемлющее, не конкретное. Всё, что люди когда-то называли православным - таковым и является.
Мне представляется это не правильным, и сегодняшнее понимание этого слова не соответствует тому, что понимали под ним раньше.
Само слово не указавает на христианскую принадлежность, называть его калькой с ортодоксии - можно конечно, но слишком за уши притянуто (надо притянуть - и притянули, как с Донским, как скоро и со Сталиным будет), всё-таки правоверие более исторично.
Я склоняюсь с тому, что слово "православный" было и до крещения Руси, только применялось к людям, а не к вере.

Так как в каком смысле будем употреблять слово "православный"? А так у вас и Сталин православным получился, да и Пушкин тоже (ведь формировало же "православие" его мировоззрение?), Троцкий наверное тоже (православие же формировало его мировоззрение?), ну а что баба 60 детей нарожала именно "по-православному" ...
Не, надо как-то определиться с термином.

[Январь]

Да пускай, мне не впервой. Только конструктивный ответ на моё ИМХО заключался бы в доказательстве моей неправоты, то есть что праздник не приведёт к негативным последствием. Доказательств у вас нет, есть только - авось "пронесёт", потому и осталось только что сослаться на максимализм.

Так вот чтобы в голове таких импульсов не возникало - прежде чем лесть в спор - следовало бы ознакомиться - в чем собственно суть спора... Ну может тогда станет понятно что спор то в общем не о празднике как таковом и что этот праздник - это хорошо, в общем-то никто и не доказывает... А потому - мое "авось пронесет" - не менее значительный аргумент, нежели ваше "да пускай"...

Так как в каком смысле будем употреблять слово "православный"? А так у вас и Сталин православным получился, да и Пушкин тоже (ведь формировало же "православие" его мировоззрение?), Троцкий наверное тоже (православие же формировало его мировоззрение?), ну а что баба 60 детей нарожала именно "по-православному" ...
Не, надо как-то определиться с термином.

Для особых людей - найдите тот мой пост в котором сказано что Сталин, Пушкин и пр. - ПРАВОСЛАВНЫЕ... Где вы эту бредятину усмотрели???

Все, о чем я пишу - что в момент воспитания и Сталина и Пушкина - моральные принципы присутствующие в обществе были теми, что выработаны православием - ибо ничего другого просто не было. Эти принципы легли в основу их воспитания, летали вокруг них и неизменно были их спутниками всю жизнь - ЧТО НЕ МОГЛО не оставить никакого отпечатка на их деятельности и творчестве. При этом называть они могли себя хоть кришнаитами, хоть маоистами...

Мне представляется это не правильным, и сегодняшнее понимание этого слова не соответствует тому, что понимали под ним раньше.
Само слово не указавает на христианскую принадлежность, называть его калькой с ортодоксии - можно конечно, но слишком за уши притянуто (надо притянуть - и притянули, как с Донским, как скоро и со Сталиным будет), всё-таки правоверие более исторично.
Я склоняюсь с тому, что слово "православный" было и до крещения Руси, только применялось к людям, а не к вере.

Так вот это лично маше мнение, вы можете его обосновать, доказать - но до тех пор, козырять им бесполезно... Я по крайней мере стараюсь пояснить смысл того, о чем пишу, не выдвигая какие-то тезисы, вроде:

Я склоняюсь с тому, что слово "православный" было и до крещения Руси, только применялось к людям, а не к вере.

- которые - ну никак не могу подтвердить...

А потому - склоняетесь??? Ну склоняйтесь...

как с Донским

Ну Донского - понятно - канонизировали... Вы же что, верите что и Сталина канонизируют???

Д.Донской был причислен к лику святых в 1389 году - ТО ЕСТЬ - через 9 лет после Куликовской битвы... Это не просто оперативно - это просто сверх.шустрость какая-то...

В теперь - вопрос - КТО такой умный в 1389 году оценил необходимость канонизации Д.Донского и с каким таким расчетом в 1389 году можно было канонизировать Д.Донского, если в 1382 Тахтамыш сжег Москву - аккурат после победы Донского на Куликовом поле в 1380 году??? Кто в той ситуации мог оценить вес заслуги??? Такие вещи обычно оцениваются по прошествии веков! Так какое на фиг "притянули" - если даже после подсрачников от Тохтамыша - народ не запамятовал заслугу Д.Донского - благословленного на битву Сергием Радонежским???

Еще ВАААПРОС - КАК выглядел стяг дружины Д.Донского??? Что на нем было нарисовано??? Какой символ можно считать победителем Куликова Поля???

О... Так тогда и - ЧТО (кто) был изображен на знаменах Минина и Пожарского???

Крест??? Серп и Молот??? Огневик???

[comrade]

Вас просто понесло. Конструктива явно не будет.
Будет, только если вы соизволите дать определение слову "православный".

Сообщение от Январь

Д.Донской был причислен к лику святых в 1389 году - ТО ЕСТЬ - через 9 лет после Куликовской битвы... Это не просто оперативно - это просто сверх.шустрость какая-то...

В теперь - вопрос - КТО такой умный в 1389 году оценил необходимость канонизации Д.Донского и с каким таким расчетом в 1389 году можно было канонизировать Д.Донского, если в 1382 Тахтамыш сжег Москву - аккурат после победы Донского на Куликовом поле в 1380 году??? Кто в той ситуации мог оценить вес заслуги??? Такие вещи обычно оцениваются по прошествии веков! Так какое на фиг "притянули" - если даже после подсрачников от Тохтамыша - народ не запамятовал заслугу Д.Донского - благословленного на битву Сергием Радонежским???

"патсталом". На основе такой мифологии можно спорить до усёру. С такой мифологией вы и не могли понять, что я имел ввиду.
Действительно ли его канонизировали в 1389? Или таки в 1988 (а в 1389 он просто умер)?
Был ли Дмитрий проклят в 1378 митрополитом Киприаном (которого он послал на хер из Москвы обратно в Киев), а потому его законно ну никак не могли канонизировать (была такая проблема!), ибо покаяния Дмитрия не зафиксировано, потому низзя.
Сделали это только в 1988 - собор наклал на все правила (никак про это не упомянув! - а зачем?) да и канонизировал - народ-то чтит!
А вот Радонежский поддерживал именно Киприана и хранил его письма (ему могло это стоить головы). В 1378 именно Радонежский вступился за Киприана перед Дмитрием, дав своё слово, что Киприан угомонится. А тот кинул всех. Потому разлад был конкретный у Донского с Радонежским после 1378 года.
Радонежский благословлял Дмитрия именно в 1378 перед битвой на реке Воже, а сказку про благословление в 1380 перед Куликовской сочинили только в 16-м веке (сказание о мамаевом побоище, задонщина - произведения 16-века, жизнеописание Радонежского (записанное Епифанием) начала 15-го века молчит о том, а только начиная с 5-й редакции по 7-ю, переписанные именно в конце 15-го - начале 16-го, в жизнеописании появляется сказка про благословление в 1380 году).
Так вот я имел ввиду, что к народному герою Дмитрию и его соратникам примазали Радонежского. На народным делах церковники пиарятся. Это их вековая практика. Даже на своих врагах, если их чтит народ.

Мне не нужно верить. Берите и изучайте этот вопрос самостоятельно. Если сможете обосновать канонизацию в 1389 - я буду вам благодарен и скажу, что всё что я написал - херь и сам я полный дурак. Честно, так и будет.
Пока лишь, чтобы вы смогли оценить церковный цинизм, могу напомнить только фразу про "матчасть".

[Январь]

Вас просто понесло. Конструктива явно не будет.

Тогда что собственно вас интересует в разговоре со мной??? Ищите свой конструктив там, где вам нравится то, что люди пишут...

Будет, только если вы соизволите дать определение слову "православный".

Не соизволю. Этого достаточно чтобы вы не вмешивали более сюда свое понимание слова "православный"???

"патсталом". На основе такой мифологии можно спорить до усёру. С такой мифологией вы и не могли понять, что я имел ввиду.
Действительно ли его канонизировали в 1389? Или таки в 1988 (а в 1389 он просто умер)?

Да, не вопрос - я грубо ошибся...

Так вот я имел ввиду, что к народному герою Дмитрию и его соратникам примазали Радонежского. На народным делах церковники пиарятся. Это их вековая практика. Даже на своих врагах, если их чтит народ.

Да, не без этого...

[Январь]

Я вот понять не могу...

Вот я влетел на С.Радонежком по самые дупу - попал так попал... Ну так и остановимся тогда на этом примере...

...

Вот есть Москалев... Обусловлено что Москалев - это КОБ... Соответственно дела из-под Москалева - это КОБ... Но ведь это не так... И Москалев и прочий ЦС - КОБ не делают!

Вот есть инцедент с Д.Донским и радонежским и есть христианство. Но в христианстве, ну в части его - в православии - такая эквилибристика вроде б как порицается.

Так почему же по Москалеву о КОБ мы не судим, а по падонкам в среде православных - судим о православии??? Ну по крайней мере о практической его части. Ведь в среде православных (ну тех - кто себя идентифицирует православными) действительно полно людей которые делают много хорошего...

Не ясно это!..

[comrade]

Сообщение от Январь

Так почему же по падонкам в среде православных - судим о православии??? Ну по крайней мере о практической его части. Ведь в среде православных (ну тех - кто себя идентифицирует православными) действительно полно людей которые делают много хорошего...

Согласен, что много добрых людей, называющих себя православными, но не согласен, что благодаря православию. В этом и смысл наших разногласий - хорошее приписывается православию (моё мнение) или хорошее благодаря православию (ваше).
Я просил вас дать определение не для спора и не для навязывания, а для того, чтобы была конкретная отправная точка - я бы просто согласился с вашим определением - но потом уже не отступал бы от него.
По православию я сужу не по хорошим людям и не по подонкам (которые есть среди называющих себя привереженцами и КОБ и не только), а по самому учению. А учение с годами и веками изменялось. Так какое учение - истинно православие?
ИМХО, догматика соборов (да и евангельские тексты) противоречат русскому духу. Что православно - "Русская Правда" или Копное право (до 17 века применялось при крестьянских разборках однозначно)? Термин "православие" размыт, и именно это на руку плохим ребятам - под громкие слова о том, что православие - это наше всё - они делают своё чёрное дело.

[Январь]

Согласен, что много добрых людей, называющих себя православными, но не согласен, что благодаря православию

Но благодаря чему тогда???

Я просил вас дать определение не для спора и не для навязывания, а для того, чтобы была конкретная отправная точка - я бы просто согласился с вашим определением - но потом уже не отступал бы от него.

Ну так вы прекрасно поняли что я этого определения не дам. Я вообще бывает говорю о себе - что православный... Но при этом мое православие - это максимум заповеди Христа. Я далек от догматов, ритуалов, таинств, притчи и прочих тонн литературы библейского происхождения. Но я думаю это как бы не совсем православие. И уверен - АБСОЛЮТНОЕ большинство тех, кто идентифицирует себя православными - понятия не имеют, почему Гундяев на один праздник - зеленый, а на другой - черный.

НО - являются ли эти люди "православными", не являются - но слова о том, что они - абсолютная беда России - думаю будут ими приняты как оскорбление...

Вопрос - за что им это???

И собственно - я предполагаю, что вы прекрасно понимаете какой именно смысл я вкладываю в слово православие...

Пусть "православие" (в моей интерпретации) - это будет - конкретно - люд.

Так какое учение - истинно православие?

Древохристианство...

Термин "православие" размыт, и именно это на руку плохим ребятам - под громкие слова о том, что православие - это наше всё - они делают своё чёрное дело.

А кстати существует ли точное пояснение термина "православие" - выработанное иерархами РПЦ???

[Владимир К]

За сто с лишним лет до крещения Руси сформулирована стратегия покорения Славян.

Византийский патриарх Фотий 860г. : "Народу возлюбленному и богоизбранному (грекам?) не должно надеяться на крепость рук своих, величаться силою мышц своих, опираться на запасные орудия, а надо Овладеть и Господствовать над Русскими с помощью всевышнего."

[Январь]

А точный и более полный текст есть???

Если нет - какие Русские в 860 году??? Кроме того - пока Русь под константинопольским патриархатом была - это одно, но ведь потом и свой патриархат заимели...