[садовник]

Н.Н.

Понимаю, что только нарвусь на ваш истошный вопль. Тем не менее - приведите учебник или ссылку на архив - из которого следует статистика кулаков и крестьян.

Только не говорите, что вам там в Новосибирске давали абсолютно засекреченные данные... и на словах, на веру лектору.

зы: Я понимаю, что вы не поверите мне, но это звучит не фальшиво, а бредово... В смысле пояснения по статистическим данным. Ими обладаете только вы и они секретны. А не в Новосибирске таких данных больше нет? Или только ваш лектор смог рискуя жизнью извлечь их и вам тайно на лекциях доложить?
Ну не встречал я нигде таких цифр 10 и 90. Будьте столь любезны. Если единообразное обучение было, то должны были приводить не только вам и тогда этот секрет Полишинеля. И что вам всем приводили на словах - лектора вообще никакими материалами не пользовались?

Все историки пользовались статистикой из архивов, а не учебниками? Что прямо все самостоятельно в архивах статистику высчитывали? Или она где-то приведена всё-таки? Что каждый преподаватель истории приезжал в архив и копался в нём? Или есть какая-то брошюра по статистике партийная? Или они как друг другу информацию статистическую передавали? Интернета ещё не было. Их что шпионская сеть была и они тайно друг дружке по всей сети распространяли?


А нам как предлагаете - на ваше честное мещанское полагаться?

[Sirin]

Эта...

Может попробуем без личностных нападок?
Пожалуйста!

О кулаках
[ame]http://youtu.be/N8HIT0vWjO0[/ame]

Раскрестьянивание безусловно осуществлялось, поскольку иначе невозможно было бы осуществить индустриализацию.
Ну, просто по определению.

И несправедливые репрессии имели место быть. И громче всех об этом заяви л сам Сталин.

[садовник]

Было. А что кто-то стал успариваться, что не было?

Привели статданные, что 10% кулаков и 90% крестьян. Мне стало интересно. Что задавать вопросы нельзя что ли? Я вроде без личностей.

Ну описал ситуацию, когда только в отдельном ВУЗе почему-то имеются статданные и передаются из уст в уста. Ну это просто смешно.

Я даже не стал вдаваться в подробности, что будем считать раскулачиванием и раскрестьянивание. Потому что можно взять и записать всех без исключения рабочих в раскрестьяненных. И потом охать - какие это были репрессии по раскрестьяниванию. Аллах с ним. Хотя бы статистику приведите.

[Sirin]

Да статистика известна.

Десятки миллионов граждан оторвали от сохи и направили на заводы, а какого - в Высшие Учебные заведения (это были особо изощрённые издевательства кровавой гэбни, результаты которого, в выде всеобщего обязательного среднего образования мы до сих пор пожинаем. Но демократия, походу, скоро преодолеет это наследие кровавых времён).
На пустом месте построили десятки городов, тысячи предприятий.

Откуда, спрашивается брались люди которые всё это делали?
Естественно из деревни.

Говорить о том что все эти люди были репрессированы это наверное нужно обладать мозгом либерала.

Были ли среди раскулаченных невинные жертвы?
Конечно же были и первым громче всех об этом заявил Сталин в работе "Головокружение от успехов".

Возможно ли было преодолеть вековую отсталость крестьянской России без коренного слово крестьянского уклада?
Уверен что нет.

Можно ли было это сделать менее жесткими способами?
Вопрос дискуссионный.
Возможно что у кого-то и получилось бы.
Но это из области фантазий и догадок.

Другое дело что если бы этого не было сделано то нашей страны сегодня не существовало бы.
А возможно не существовало бы и русской нации Как таковой.

[sergign60]

Сообщение от Sirin

Эта...
,

Раскрестьянивание безусловно осуществлялось, поскольку иначе невозможно было бы осуществить индустриализацию.
Ну, просто по определению

Сирин не передергивайте, мадам Шатилова уверяет, что "раскрестьяненных" крестьян ссылали туда, где они выживали с трудом, а вовсе не на индустриальные стройки, заводы и фабрики. Ваше "определение" явно не к месту.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Понимаю, что только нарвусь на ваш истошный вопль.

Истошные вопли по любому поводу - прерогатива ваша и Игнатова.

Сообщение от sergign60

ну все понятно, изо всех щелей у мадам Шатиловой полезли "западные социологи" во главе со всенепременным конквестом

Официальных справок ОГПУ, указывающих в т.ч. на высокую смертность "раскулаченных" (спец.переселенцев), и особенно высокую детскую смертность- Игнатов, разумеется, "в упор не видит". А зачем? Если есть возможность повопить по поводу той или иной не понравившейся ему фамилии?

Сообщение от садовник

Тем не менее - приведите учебник или ссылку на архив - из которого следует статистика кулаков и крестьян.

Выше я дала две ссылки со стат.данными по теме репрессий в отношении крестьянства, из числа предлагаемых поисковиком:
http://www.historicus.ru/Raskulachiv...atskaya_ssilka
https://studbooks.net/538027/istoriy..._krestyan_gody
В этих статьях приведена некоторая статистика со ссылками на источники (некоторые цитаты я привела выше), дан некоторый анализ динамики процесса "раскулачивания", правового положения "раскулаченных" и т.д. (кому интересно посмотрят полный текст).

Я не утверждаю, что эта статистика "исчерпывающая".
Поисковик в помощь, найдите другую статистику, что типа "не было никаких репрессий в отношении крестьянства", что якобы "только кулаков-мироедов раскулачивали" (при том что к началу "раскулачивания" кулаков как таковых уже практически не было, "раскулачивали" в основном середняков, а иногда и бедняков по принципу "размера хозяйства на семью", без учета сколько человек в семье).

И просьба не "переводить стрелки" на политические оценки, данные в двух статьях, ссылки на которые я дала выше.

Разумеется, желающие могут обсуждать и политические оценки, но я привела эти две статьи только поскольку там есть объективная статистика, со ссылками на официальные источники.

[promity]

Насколько я понимаю, ни "раскрестьянивание" (когда под видом "раскулачивания" ссылались многие крестьянские семьи, часто в условия где выживали далеко не все), ни "депортации народов" (чеченцев и др), в ходе которой и по прибытию на место тоже выживали далеко не все (так, по чеченцам смертность связанная с переселением порядка 20%, почти как в оккупированной нацистами Белоруссии), ни голод 1932г (при одновременном экспорте зерна) - всё это в анализ в данной статье не вошло.

- не всё и не всегда можно и нужно вмещать в рамки той или иной статьи. У Жукова есть расклады и по "раскулачиванию" - где он не отрицает жестокостей, но показывает кем они были организованы и в каких целях.
Что касается "кговавого" переселения чеченцев, ингушей и крымских татар - во первых потери при депортации были куда ниже, чем в зонах боевых действий - это зафиксировано документально, на форуме и в сети вообще это всё есть. А во вторых - по большому счёту их взяли на руки и перенесли подальше от войны. Сохранив их как этносы. Тогда как в традициях наших западных партнёров такие методы не встречаются, а вот отгеноцидить - тем более повод был серьёзный в виде массового перехода или сочувствия к врагу - за ради Бога!

[садовник]

Н.Н.

В данном случае ваше враньё видно за версту. Когда вы учились явно не было Бортникова и статей из интернета, на которые вы сослались... сказав, что вам на лекциях приводили статданные.

Ещё раз вопрос - ссылка на статданные, которые вам приводили на лекции. Откуда лектор их брал? С выступления Бортникова в будущем? С оценок западных социологов? Он что радио свободы по ночам конспектировал?

зы: Остальным.
Давайте два процесса в одну кучу мешать не будем. Раскрестьянивание - как часть процесса индустриализации с ошибочным раскрестьяниванием - как вектора ошибки процесса раскулачивания. Это разные вещи, совершенно разные вещи.
В одном случае индустриализации страны, в другом - борьба с внутренним врагом.
Из колхозов в том числе шли в промышленность и по призыву партии. Они что - тоже ошибочно раскулаченные?
Конечно, если так считать, то можно и 99% раскулаченных признать ошибочно раскрестьяненными.

Помимо этого. По вашим утверждениям выходит, что государство крайне полицейского типа. Всех силой от сохи оторвали и под конвоем заводы строить. Пл-и-ать, вот вам и рывок - исключительно всё творчество и самопожертвование под дулом НКВД-шных сплошь жидов, наверняка. Или жиды тут не к месту? Это мешание в кучу. Тут не тот народ не того народа принуждал к непосильной работе.
Дальше рассуждать, как в вашей схеме унтер-офицерская вдова в полный рост вырисовывается. И это не та вдова, которая народ, а ваши доводы - сами себя отхлёстывают.
Победили в ВОВ тоже благодаря заградотрядам? И в космос исключительно силами зэков, на этот раз разрабоченных из лучших представителей индустриализованных раскрестьян? Или не только? Были небольшие отклонения (10%) в этом процессе, но 90% - это штрафбаты, зэки, особенно в космической отрасли - не все выживали, где-то 20% умирало на стройках космодромов и за кульманами, особенно за кульманами - эти счастливы, их в неотапливаемых, но хоть бараках держали в условиях крайнего севера. (Любые секретные лекции советских историков).

[ЛРС]

Сообщение от садовник

Раскрестьянивание - как часть процесса индустриализации с ошибочным раскрестьяниванием - как вектора ошибки процесса раскулачивания. Это разные вещи, совершенно разные вещи.

давайте дадим определения "раскулачиванию" и "раскрестьяниванию" может быть выясним, что одного из этих явлений и не существовало

Сообщение от садовник

90% - это штрафбаты

касаемо штрафных частей ... их численность не превышала 3% действующей армии (в качестве исторической справки) ...

[Sirin]

Сообщение от садовник

Давайте два процесса в одну кучу мешать не будем. Раскрестьянивание - как часть процесса индустриализации с ошибочным раскрестьяниванием - как вектора ошибки процесса раскулачивания. Это разные вещи, совершенно разные вещи.

Не успел об этом написать в предыдущем посте - с мобилы ваял...

Термин "раскрестьянивание", который по умолчанию, стараниями либеро-демократов содержит в себе оттенок репрессий и беззакония, по сути, лишь в малой части относится к раскулачиванию и НЕЗАКОННЫМ репрессиям (перегибам), как таковым.

В основном же, в миллионной массе, раскрестьянивание обозначало собою индустриализацию, и сопутствующее выдёргивание огромных масс народа из вековой беспросветной тьмы, жизни ради добывания еды, ручного труда в зоне рискованного земледелия - от урожая до урожая, вернее, от неурожая к неурожаю - в города, к образованию, знаниям, комфорту и высоким целям жизни.

Что касается бедолаг кулаков, которых, якобы, не было на селе к моменту начала системного раскулачивания, то я с этим не согласен.
Кулак (мироед) - это такая скотинка, которая самозарождается в любом несовершенном сообществе, где не преобладают граждане с человечным типом строя психики.

Кулаков давили-давили, однако же, откуда-то у нас взялась банда Цапков - типичных кулаков-мироедов, без тени сомнений вырезающая своих врагов целыми семьями - с бабами и детьми.
Это и есть типичная харя нормального деревенского кулака.
А вы полагаете, что в 30е годы цапки были более миролюбивыми?