[promity]

Телеграфирую. Под Москвой фашисты были разбиты. О чём это говорит? О неспособности СССР противостоять войскам фашистов?
Причины, по которым вместо развития широкого контрнаступления мы получили ряд поражений - находятся В ДРУГОЙ ОБЛАСТИ ВОПРОСОВ!
Если вы пьёте горькую и по этой причине в упор не замечаете этого факта - оченно сильно сочувствую!
Но не понимать на трезвую голову, что небоеспособные вооружённые силы остановить блицкриг фашистов по определению не в состоянии - невозможно! А боеспособность вооружённых сил СССР на тот момент крайне слабо зависела от поставок союзников.
В итоге - СССР мог противостоять гитлеровским войскам и без помощи союзников.

Если же вас вдруг заинтересовала история про заговор генералов - вот, буквально накануне, где то в 2013-м годе, почти вчера, состоялся разговор двух серьёзных историков на эту тему, покорнейше прошу отведать:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=5gL68XcxNLg&list=PLc7UWYjppHtLBWI81Lsqgk79 belvvAHv_[/ame]

[ЛРС]

Сообщение от promity

Причины, по которым вместо развития широкого контрнаступления мы получили ряд поражений - находятся В ДРУГОЙ ОБЛАСТИ ВОПРОСОВ!

да и эта область крайне проста - мы не могли обеспечить широкое контрнаступление ... ни техникой, ни боеприпасами ...
а вермахт отступив на 150 - 250 км. восстановил нарушенные и растянутые линии коммуникаций ... обеспечил подвоз достаточного (по немецким нормативам) количества боеприпасов (с чем были проблемы под Москвой) ... и все ... и немцы начали нас снова бить ... под Москвой мы создали локальное кратковременное превосходство над обескровленными немецкими войсками ... и само собой это не дало стратегического эффекта ... в виде окружения всей группы армий Центр ...

Сообщение от promity

В итоге - СССР мог противостоять гитлеровским войскам и без помощи союзников.

четверть расхода боеприпасов за счет ленд-лиза ... это возможность на 30% усилить все наши артподготовки при наступлении ... это многие и многие тысячи жизней наших солдат ...

Сообщение от promity

Если же вас вдруг заинтересовала история про заговор генералов - вот

у "особистов" всегда виноваты все ... кроме особистов ...

Сообщение от promity

Но не понимать на трезвую голову, что небоеспособные вооружённые силы остановить блицкриг фашистов по определению не в состоянии - невозможно!

Промити, если бы Красная Армия остановила блицкриг ... под Минском ... или на Днепре ... было бы о чем говорить

[promity]

Провал контрнаступления был связан не с недостатком вооружения, а с косяками командования. А что касается остановить блицкриг под Минском - думается, случись оно так, песня была бы - "почему не под Берлином??"

[ЛРС]

Сообщение от promity

Провал контрнаступления был связан не с недостатком вооружения, а с косяками командования.

1. Значит провал все таки был ... значит "зубы не выбили".
2. Докажите, что Красная Армия располагала необходимым количеством техники и главное боеприпасов ... для широкомасштабного наступления.

[inin]

А вот что по этому вопросу пишут наши “друзья” из "Русской Америки":

http://www.rusamny.com/archives/394/t04(394).htm

... А затем ударили морозы. И тем не менее 13 ноября, в Орше на совещании высшего военного руководства рейха, было принято решение о возобновлении наступления на Москву. Вот тут – то мы встречаемся опять с очередной загадкой. Такое решение можно считать безрассудным со стороны немцев. «Кто в конечном счете ответственен за возобновление печальной памяти зимнего наступления?», - вопрошает Карель. Но руководители вермахта исходили из того, что он «перемолол» 330 советских дивизий и у русских просто не осталось резервов для отражения германского натиска.
Дейтон тоже отмечает, что до сей поры не утихают споры по поводу совещания в Орше и принятого там решения о штурме большевистской столицы... Почему оно было принято, хотя казалось безрассудным?
Дейтон и Карель считают, что советская разведка осуществила блестящую операцию по дезинформации противника и спровоцировала германские войска начать второе наступление на Москву, в условиях, когда одержать победу было практически невозможно.
И тот и другой исследователь сообщают об одном весьма интересном факте, но если Карель говорит о нем предположительно, то Дейтон – с большой долей уверенности в происшедшем.
Но я приведу мнение Кареля Он сообщает, что своей книге «Советские маршалы дают ответы» Кирилл Калинов, офицер Генштаба Советской Армии, сбежавший на Запад из Берлина в 1949 году, а ранее, во время Второй мировой войны, работавший в советском Генеральном штабе, приводит интересное высказывание Жукова (хотя, правда, и без прямой ссылки) Согласно Калинову, маршал Жуков в 1949 году будто бы сказал во время выступления: «Немецкая оценка количества уничтоженных ими советских войск выражалась фантастической цифрой – 330 дивизий. Поэтому они не предполагали, что в нашем распоряжении могут находиться еще свежие резервы, и соответственно рассчитывали встретить лишь части рабочего ополчения, наскоро сколоченные в Москве. Это была главная причина, почему Гитлер пошел на риск и начал решительное наступление на нашу столицу. В связи с этим я должен открыть некоторые подробности, ранее остававшиеся тайной. Сведения о будто бы уничтоженных 330 советских дивизиях намеренно поступили от нас в Германию через военного атташе одной нейтральной страны, который, как мы знали, находился в связях с германской военной разведкой. Наша задача заключалась в том, чтобы поддержать Гитлера в споре с его генштабом. Как нам известно, генералы советовали поступить так, как поступили немцы в 1914 году – закрепиться на позициях и встать на зимние квартиры. Нам было выгодно, чтобы немцы не отказались от своих планов в отношении Москвы, но перешли в наступление на лесистой равнине, где мы могли бы нанести решительное поражение. Меня поддержал товарищ Сталин, который был готов даже пойти на риск и потерять столицу. Поэтому в течение четырех дней на оборонительных рубежах на подступах к Москве мы задействовали исключительно части рабочего ополчения. У немцев должно было сложиться впечатление, что эти соединения – все, что мы можем противопоставить их опытным и обычно не знавшим поражений дивизиям».
Факт остается фактом, что события развивались именно таким образом. В период между 15 и 19 ноября немцы начали решающее наступление на Москву. Практически, они достигли пригородов столицы. Но были встречены новыми отборными советскими дивизиями, которые остановили натиск.
5 декабря 1941 года генерал Гудериан, штаб которого находился в Ясной Поляне, заявил: «Сражение проиграно».
Несмотря на тяжелые потери, Красная Армия сорвала германский план молниеносной войны и, измотав противника, создала условия для перехода в контрнаступление под Москвой, которое началось 5 – 6 декабря 1941 года. Германские войска были застигнуты врасплох и, не сумев удержать фронт, начали отступать.
8 декабря германское командование разрешило войскам перейти к обороне на всем советско – германском фронте, окончательно признав провал «Восточного похода».
Советским войскам удалось захватить стратегическую инициативу и в течение месяца отбросить противника южнее и севернее Москвы на 250 километров. Полное поражение рейха замаячило на горизонте..

[ЛРС]

бывает они еще и не такую дичь пишут

[promity]

Сообщение от ЛРС

1. Значит провал все таки был ... значит "зубы не выбили".
2. Докажите, что Красная Армия располагала необходимым количеством техники и главное боеприпасов ... для широкомасштабного наступления.

ЛРС, вы с таким упоением ухватились за эти "зубы", что невольно приходит убеждение, что вы просто изо всех сил хотите протащить вашу точку зрения, как последнюю истину по этому вопросу. Но тот абзац я привёл не заради "зубов", а только потому, что именно победа под Москвой показала и доказала, что мы способны бить фашистов и побеждать их в условиях, когда помощь извне была самая незначительная. Вы долго ещё собираетесь кривляться? Или количеством ответов думаете добиться большего веса своим аргументам? Цель то какая - сказать последнее слово? Все ваши аргументы давно уже ясны и понятны. Свои я тоже изложил. И чего дальше то?

[ЛРС]

Сообщение от promity

И чего дальше то?

дальше ... продолжение поиска истины ... путем постановки наводящих вопросов ... и обмена мнениями с участниками форума ...
р.s. будем продолжать исправлять неадекватные исторические стереотипы ... и отходит от оценки исторических событий с позиции - "все кругом контрацептивы, одни мы воздушные шарики"

[sergign60]

Катынь — крупнейшая политическая провокация ХХ века. Открытое письмо Путину.
http://zavtra.ru/blogs/katin_pis_mo

Считаем необходимым официально дезавуировать «Катынское дело», сделав от имени руководства РФ заявление о непричастности России к расстрелу польских военнопленных под Смоленском
Открытое письмо Президенту Российской Федерации В.В.Путину

Уважаемый Владимир Владимирович!

«Катынское дело» - история расстрела в начале Великой Отечественной войны в урочище Козьи горы под Смоленском польских военнопленных — в настоящее время является одним из наиболее изощренных и опасных инструментов ведущейся против РФ информационной «гибридной» войны, активно используемый властями нынешней Польши и стоящими за ними наиболее недружественными нам силами за рубежом как средство в прошлом антисоветской, а теперь антироссийской пропаганды, наносящей серьезный ущерб репутации и авторитету России.

Как важная составляющая этой войны, тема «Катыни» также активно используется для фальсификации и переписывания истории Второй мировой войны с целью не только принизить решающую роль Советского Союза в разгроме фашизма, но и возложить на нашу страну равную с фашистской Германией ответственность за развязывание этого крупнейшего военного конфликта ХХ века.

За прошедшее с момента необдуманного и необоснованного признания в конце 1980 — начале 1990-х гг. руководством Советского Союза и Российской Федерации вопреки фактам, логике и здравому смыслу вины СССР в «Катынском расстреле», появилось много новых фактов и свидетельств, подтверждающих ответственность за это преступление именно немецкого военного командования.

В первую очередь это материалы расследовавшегося с 1990 по 2004 гг. Главной военной прокуратурой России (ГВП РФ) 159 уголовного «Катынского» дела, главным итогом которого стал вывод об отсутствии доказательств расстрела в 1940 г. военнопленных поляков в Катыни органами НКВД СССР.

На основе материалов этого дела, Министерством юстиции РФ в 2010-12 гг. в связи с рассматривавшимся в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ) делом «Яновец и другие против России», в ЕСПЧ были направлены Меморандумы, отражающие официальную позицию России по «Катынскому вопросу», главные выводы которых сводятся к следующему:

Никаких документов, подтверждающих расстрел поляков — равно, как и вынесения самого смертного приговора — в ходе проведенного расследования не обнаружено, т.е. факт их расстрела СССР не доказан и дальнейшая их судьба юридически «достоверно не установлена»;
2. Существуют только «этапные» списки, свидетельствующие о доставке польских военнопленных из Старобельского, Осташковского и Козельского лагерей в распоряжение НКВД по Харьковской, Тверской и Смоленской областям, которые сами по себе доказательством их расстрела не являются;

3. Польская часть мемориального комплекса в Катыни была сконструирована и изготовлена в Польше без обращения в ГВП РФ для получения официального списка жертв расстрела», что означает, что «персональные таблицы с именами погибших», установленные в этом комплексе, «не могут считаться доказательством каких бы то ни было фактов», т.е. не являются для нас официально признанным юридическим фактом.

Подчеркиваем — это выводы Меморандумов Министерства юстиции, выражающие официальную государственную позицию России по этому вопросу.

В этой связи следует особо отметить, что, несмотря на все заявления нынешнего польского руководства и других заинтересованных антироссийских сил, юридического подтверждения вины СССР в расстреле польских военнопленных в Катыни нет, поскольку «Катынские события» не были признаны каким-либо компетентным национальным или международным судом преступлением Советского Союза.

Все имеющиеся в настоящее время факты совершенно определенно свидетельствуют о безусловной вине в этом преступлении руководства фашистской Германии.

Мы также не должны забывать, что в годы Второй мировой войны и в первые послевоенные годы никто не ставил под сомнение вину в Катынском расстреле гитлеровской Германии, как одного из многочисленных и достаточно «рядовых» военных преступлений Третьего рейха, совершавшихся как в отношении военнопленных, так и гражданского населения.

Как известно, расстрел в Катыни — наряду с другими многочисленными примерами убийств и жестокого обращения с военнопленными стран антигитлеровской коалиции – признан преступлением фашистской Германии в Обвинительном заключении Нюрнбергского военного трибунала над главными немецкими военными преступниками.

Катынь является одной из крупнейших политических провокаций ХХ века, запущенных в 1943 г. руководством нацистской Германии с целью поссорить, или попытаться подорвать единство Союзных держав, а также не допустить участия в войне протии Германии сформированных в СССР польских воинских формирований в период, когда военная ситуация в Европе стала очевидно складываться не в пользу Берлина.

В этой связи, обвинение нашей страны в Катынском преступлении прямо подпадает под статью № 354.1 Уголовного кодекса РФ (Реабилитация нацизма) в части «Отрицания фактов, установленных приговором Нюрнбергского международного военного трибунала», а также «Распространения заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны».

За последние годы в нашей стране — в т.ч. Фондом «Примирение» в Смоленске – с участием российских и зарубежных историков (исключая представителей Польши, традиционно игнорирующих приглашения на эти мероприятия) по Катынской проблематике было проведено несколько научно-практических конференций, подтвердивших выводы упоминавшихся Меморандумов Минюста России ЕСПЧ.

Позиция по Катынскому вопросу польской стороны всегда вызывала недоумение своим крайним цинизмом и ангажированностью: ей не нужна правда, ее не беспокоит судьба погребённых в Козьих горах соотечественников. Польским властям нужен костёр, который бы разжигал ненависть и огонь русофобии.

Впрочем, это не удивительно.

Как известно, нынешняя официальная Варшава вопреки очевидным фактам и свидетельствам, продолжает обвинять Россию в гибели в 2010 г. в авиакатастрофе под Смоленском польского руководства во главе с президентом Качинским.

Совершенно очевидно — она никогда не откажется от своих «катынских обвинений», несмотря на всю их абсурдность и неоднократное опровержение российскими и зарубежными историками.

Учитывая изложенное, считаем необходимым официально дезавуировать «Катынское дело», сделав от имени руководства РФ заявление о непричастности России к расстрелу польских военнопленных под Смоленском, сняв с нашей страны обвинение в преступлении, которого она не совершала.

Предлагаем также переименовать мемориал «Катынь» в мемориал «Жертвам нацизма».

Мы вновь обращаемся ко всем здравомыслящим людям с призывом объединить свои усилия для восстановления исторической правды, увековечения памяти павших в борьбе с фашизмом и недопущения переписывания и фальсификации истории Второй мировой войны.

Только такой подход позволит избежать повторения трагических ошибок в будущем.

Абрамов Е.П., доктор исторических наук, доцент, член Клуба военных историков Санкт-Петербурга

Арутюнян В.М., полковник, профессор

Белозеров Б.П., доктор исторических наук, кандидат юридических наук, профессор, почетный профессор С.-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, член Академии Военных наук, председатель Клуба военных историков СПб

Бернев С.К., ветеран боевых действий, подполковник запаса, кандидат исторических наук, член научного совета Государственного мемориального музея обороны и блокады Ленинграда

Василик В.В., доктор исторических наук, доцент СПбГУ, член Академии Военно-исторических наук, директор Центра Исторической психологии

Вассоевич А.Л., доктор философских наук, профессор

Герасимов А.А., ветеран Великой Отечественной войны, полковник в отставке, член Санкт-Петербургской секции Войска Польского

Демурин М.В., чрезвычайный и полномочный посланник 2 класса

Жаркой М.Э., кандидат исторических наук, доцент

Зайцев А.Г., Герой России, капитан первого ранга в отставке, председатель ассоциации Героев Советского Союза и Героев России

Зенин А.Б., заместитель главного редактора газеты «Вся Тверь»

Зимонин В.П., доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, первый вице-президент Международной Академии исторических и социальных наук, заместитель руководителя Отделения Военной истории Академии военных наук (АВН) Российской Федерации, академик АВН РФ

Кормушкин М.В., председатель Тверского отделения Всероссийской политической партии «Национальный курс», г. Тверь

Коробанов Г.А., ветеран Великой Отечественной войны, полковник в отставке, председатель Санкт-Петербургской секции Войска Польского

Кошкин А.А., доктор исторических наук, профессор Института стран Востока, эксперт РАН, член Союза писателей России

Кузинец И.М., доктор исторических наук, профессор, академик Академии Военно-исторических наук, член Клуба военных историков Санкт-Петербурга, председатель Комитета по культурно-воспитательной работе С.-Петербургской общественной организации ветеранов войны, труда, ВС и правоохранительных органов, почетный работник высшего профессионального образования РФ, капитан 1 ранга, житель блокадного Ленинграда

Куренков Г.А., кандидат исторических наук

Кутузов А.В., доктор исторических наук, профессор, действительный член Академии военно-исторических наук

Лерман Б.И., ветеран Великой Отечественной войны, член Санкт-Петербургской секции Войска Польского

Мюллер Б.И., ветеран Великой Отечественной войны, член Санкт-Петербургской секции Войска Польского

Плотников А.Ю., доктор исторических наук, профессор Высшей Школы Экономики (ВШЭ), член Российской ассоциации историков Второй мировой войны, член Зиновьевского клуба

Похилюк А.В., доктор исторических наук, профессор, руководитель лекторской группы Совета ветеранов С.-Петербурга, академик Академии Военно-исторических наук, лауреат литературной премии им. Маршала Советского Союза Л.А.Говорова

Серебро И.А., независимый исследователь

Стацура А.С., директор Смоленской региональной общественной организации «Телевизионная компания спецпроектов «ПРОСВЕЩЕНИЕ»

Тарасов М.Я., кандидат исторических наук, доцент

Терлецкий А.А., Председатель Смоленской областной общественной общероссийской организации «Российский союз Ветеранов Афганистана»

Французов С.А., доктор исторических наук, профессор

Чернухин В.А., член-корреспондент Академии Военно-исторических наук, член Клуба военных историков Санкт-Петербурга, кандидат исторических наук, профессор

Черняховский С.Ф., доктор политологических наук, профессор, профессор Кафедры Истории и теории политики Политологического факультета МГУ им. Ломоносова

Шаргаев В.А., координатор попечительского совета Фонда содействия примирению народов, участвовавших в военных конфликтах, Смоленск

Швед В.Н., действительный государственный советник РФ 3 класса, политолог, исследователь Катынского дела

Ясинский И.К., президент Фонда содействия примирению народов, участвовавших в военных конфликтах, Смоленск