[Henson]

Сообщение от Самокритик

Это претензия к оформлению выражения КОБ в лексическом виде, а к сути претензий нет, я так понимаю - так как Вы апеллируете к другой части КОБ, мол, там уже тоже самое, но другими словами описано?

Верно. Данное утверждение не имеет цели разоблачить ДОТУ. И возникло в результате попытки изложить то же самое, но короче. Применив правило бритвы Оккама.

Сообщение от Самокритик

По Вашему мнению, лучше термин или исключить вообще, или заменить его расширенным описанием, которое можно взять из ваших аргументов ?

Просто так взять и убрать слово из песни не получится. Нужно выполнить некоторые условия. Какие именно? С нашей точки зрения нужно расписать второй этап как минимум с позиции мировоззренческого стандарта. Даже в таком виде он решает озвученную задачу.

Сообщение от Самокритик

Но ведь термины для того и служат, чтобы, придя к согласию его значения, далее использовать его для удобства - вместо более объёмного текста ?

Простой тест: воспроизведите на память полную формулировку этого термина? Я ведь и про себя говорю тоже. У меня не получается. но стоит мне попытаться дать определение "функции перехода" как каждый элемент записи этой функции воспроизведёт частичку этого определения.

В одном месте вам надо запомнить сложнейшую формулировку и кучу текста в пояснениях. Во втором образ стрелки.Какой способ лучше?

Сообщение от Самокритик

На счет избыточности, как объективному фактору, мешающему в какой-то мере, войти неофиту в освоение КОБ - ВП СССР, в какой-то мере, подумал про это, раз выпущены краткие версии, вроде основ социологии или некоторых ТМ на 2-3 страницы.

Можно выкинуть из ДОТУ всё, сославшись только на МДП, но это будет уже не ДОТУ. Нельзя просто так что-то оттуда выкидывать. Основы социологии пожертвовали теорией суперсистем. Правильно ли это? С нашей точки зрения нет. Короткая версия должна быть такой же полной как и полная (речь про свойство полноты).

Сообщение от Самокритик

Да и вообще, нет предела совершенству, улучшать форму подачи информации можно бесконечно. С этим спору нет.

Не все с вами согласятся. К сожалению.

Сообщение от Самокритик

Или, всё-таки, предъява не к оформлению, а к сути КОБ (некоторые аргументы наталкивают на это, но я опираюсь сейчас на утверждение, в котором указана "избыточность термина" - что не отрицает правомерности сути КОБ) ? Если так, то выделите эту претензию, пожалуйста.

Мы разобрали только первое утверждение из 13 предложенных. Когда вы скажете, что вопрос исчерпан, перейдём к следующему.


PS: рад, что ошибся с оценкой вашего отсутствия в теме.

[Самокритик]

Сообщение от Henson

Верно. Данное утверждение не имеет цели разоблачить ДОТУ. И возникло в результате попытки изложить то же самое, но короче. Применив правило бритвы Оккама.

Т.е. дело в мере, которая определяет степень упрощения/укорочения/обобщения для подачи информации. И Вы считаете, что мера, избранная ВП СССР, для некоторых работ/фрагментов работ, критически недопустимая для освоения КОБ.

Сообщение от Henson

Просто так взять и убрать слово из песни не получится. Нужно выполнить некоторые условия. Какие именно? С нашей точки зрения нужно расписать второй этап как минимум с позиции мировоззренческого стандарта. Даже в таком виде он решает озвученную задачу.

Т.е. Вы хотите именно убрать термин ? Или заменить ?

Если убрать, то вижу противоречие со следующим вашим утверждением:

Сообщение от Henson

Простой тест: воспроизведите на память полную формулировку этого термина? Я ведь и про себя говорю тоже. У меня не получается. но стоит мне попытаться дать определение "функции перехода" как каждый элемент записи этой функции воспроизведёт частичку этого определения.

В одном месте вам надо запомнить сложнейшую формулировку и кучу текста в пояснениях. Во втором образ стрелки.Какой способ лучше?

, в котором Вы предлагаете, всё-таки, не использовать расширенные тексты, а, вместо них, "образ стрелки".

Т.е. термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" - и есть "образ стрелки", который более подробно расписан в КОБ там, где Вы указываете.

Сообщение от Henson

Можно выкинуть из ДОТУ всё, сославшись только на МДП, но это будет уже не ДОТУ.

Это крайность/перегиб.

Сообщение от Henson

Нельзя просто так что-то оттуда выкидывать.
Основы социологии пожертвовали теорией суперсистем. Правильно ли это? С нашей точки зрения нет. Короткая версия должна быть такой же полной как и полная (речь про свойство полноты).

Свойство полноты выполняется, т.к. в короткой версии сноска ("образ стрелки") на теорию суперсистем.

Сообщение от Henson

Не все с вами согласятся. К сожалению.

Нет цели, чтобы все согласились
__________________________________________________ _____
Промежуточный вывод, по вашим стремлениям:

1) упростить лексическое выражение КОБ
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"


И вот здесь я или не понял, или у Вас противоречие:

3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он:
- или сам "образ стрелки" нарисован не так - т.е. именно сам термин нуждается в переформулировке ?
- ИЛИ претензия, всё-таки, именно к подробному расшифровыванию термина - сути, а не оформлению, КОБ ?

[Henson]

Сообщение от Самокритик

Т.е. дело в мере, которая определяет степень упрощения/укорочения/обобщения для подачи информации. И Вы считаете, что мера, избранная ВП СССР, для некоторых работ/фрагментов работ, критически недопустимая для освоения КОБ.

Оценку "критически недопустимая" я не даю.

Следу методологическому принципу бритвы Оккама утверждаю, что от раздела "устойчивость по предсказуемости..." можно отказаться, если изложить второй этап ПФУ с позиции предложенного в работе триединства МИМ.

Сообщение от Самокритик

Т.е. Вы хотите именно убрать термин ? Или заменить ?

Речь не о терминах, а о тексте ДОТУ. Утверждаю, что можно без потери качества документа убрать один раздел и добавить другой.

Сообщение от Самокритик

Если убрать, то вижу противоречие со следующим вашим утверждением:

, в котором Вы предлагаете, всё-таки, не использовать расширенные тексты, а, вместо них, "образ стрелки".

Не убрать, а заменить. Просто убрать, значит потерять часть смысла. Этот термин не просто так добавили и название у него такое длинное не спроста.

Образ стрелки - это форма записи мерных характеристик в теории категорий, которая лежит в основе высшей алгебры, которая лежит в основе теории конечных автоматов, один из алгоритмов которой является алгоритмическим выражением ДОТУ.

Сообщение от Самокритик

Т.е. термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" - и есть "образ стрелки", который более подробно расписан в КОБ там, где Вы указываете.

Не соглашусь. Всему своё место. Нельзя просто так менять местами этапы алгоритма. Нельзя выпечь, хлеб, а только после этого разбить яйца.

Описание "стрелки" на втором этапе ПФУ потребует меньше усилий и будет проще в понимании.

Сообщение от Самокритик

Это крайность/перегиб.

Верно, ваше перефразирование привело к появлению нового смысла, оценку "перегиб" по отношению к которому я также подтверждаю.

Сообщение от Самокритик

Свойство полноты выполняется, т.к. в короткой версии сноска на теорию суперсистем.

Свойство полноты - это субъективная оценка информации решать поставленную задачу. Сноска не несёт полезной смысловой нагрузки, таким образом если ДОТУ без теории суперсистем отвечает критерию полноты, значит теория суперсистем для ДОТУ избыточна. Думаю, с этим утверждением вы не согласитесь.

Сообщение от Самокритик

Промежуточный вывод, по вашим стремлениям:

1) упростить лексическое выражение КОБ
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"
3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он расписан в другом месте не так, как Вы считаете ?

Вы подменяете предмет обсуждения. Приведу оригинальный вопрос номер 1 для сравнения:

Сообщение от Henson

Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Аргументы:

1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления).
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления.
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем.
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления.
5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода.
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия.
8. Если для реализации второго этапа ПФУ использовать описание в терминах материя, информация и мера не описать функцию перехода будет невозможно.

Сообщение от Самокритик

1) упростить лексическое выражение КОБ

Я вам рассказал историю появления этой идеи. Это контекст, который может вам помочь понять предмет обсуждения. Вспомогательный элемент, не требующий разбора.

Помимо цели упростить, может быть цель ничего не делать. Не вижу смысла обсуждать как именно следует распорядиться результатом.

Сообщение от Самокритик

2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"

Метод динамического программирования уже использует такую форму записи мерных характеристик.
Метод динамического программирования является алгоритмическим выражением ДОТУ.
В ДОТУ не раскрыта алгоритмика второго этапа ПФУ.
Второй этап ПФУ в МДП - это описание мерных характеристик в форме"стрелки"

Чтобы подтвердить соблюдение свойства полноты нужно понять для решения какой задачи внедрён этот термин.

Ответ: для прогнозирования результатов управленческого воздействия.

Описание функции перехода из одного состояния объекта управления в другое нужно для моделирования управленческого воздействия.


Если вы не обладаете информацией о реакции объекта управления на управляющее воздействие - управление невозможно. И наоборот: наличие информации о результате управленческого воздействия позволяет обеспечить устойчивость управления.

Таким образом мы получили доказательство полноты при вносимом изменении.

Сообщение от Самокритик

3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он расписан в другом месте не так, как Вы считаете ?

В другом месте "стрелка" не расписана.

Сообщение от Самокритик

Тогда претензия, всё-таки, именно к подробному расшифровыванию термина ?

Не надо воспринимать первое утверждение в качестве претензии. Это утверждение, истинность которого мы потезисно проверяем.


UPD. Огромная просьба не писать такие длинные сообщения. На данном движке есть много ограничений. Особенно по части цитат в цитате. Их сложно комментировать, а посетителям сложно читать. Мы никуда не торопимся и если нужно будет напишем и сто и двести развернутых ответов по каждому тезису нашего по-тезисного разбора.

[Самокритик]

ОФФ. Согласен про длину, тоже самое и Вам хотел сказать )))

Попозже отвечу.

[Ян Юшин]

Сообщение от Henson

Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Неубедительно.

Картинка "избыточности", на мой взгляд - это то, что можно выкинуть вообще и хуже не будет.
Ты же тут пытаешься заменить одно словосочетания на другое, без доказательства, что с ним будет лучше.



1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления). - А куда ты потерял субъекта и процессы перевода в разные состояния?



2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления. - Чем докажешь?



3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем. - В основе терминологии ДОТУ лежат образы, выработанные коллективом ВП СССР в процессе свей работы, потом эти образы они попытались выразить через некие словосочетания, дабы донести их до читателей. То, что некие словосочетания получились похожими на словосочетания, используемые в иных теориях (кто-то говорит, что ДОТУ вышло из ТАУ, ты - что из ТС, кто-то - из чего-то третьего и т.д.) - не говорит ни об чём. Нужен не дословный, а смысловой поиск, с пониманием исходных картинок.



4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления. - Ну и? Тебе не кажется, что этот твой пункт противоречит твоему же п.2?



5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода". - Рад за неё.


6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода. - С чего бы это?



7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия. - "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону". Где тут "однозначно предсказанный результат"?

[Henson]

Сообщение от Ян Юшин

Картинка "избыточности", на мой взгляд - это то, что можно выкинуть вообще и хуже не будет.

Согласен.

На всякий случай, вдруг наши точки зрения отличаются. На каком этапе ПФУ нужно выполнять оценку устойчивости по предсказуемости? логично ведь, что после выявления объекта управления, то есть после этапа 1 ПФУ?

Мы сошлись на том, что это должен быть этап 2. Поэтому исключение обсуждаемого раздела должно сопровождаться раскрытием алгоритмики второго этапа ПФУ.

Так почему же авторы просто не перенесли его туда? Это не упрёк, а попытка понять.

Сообщение от Ян Юшин

Ты же тут пытаешься заменить одно словосочетания на другое, без доказательства, что с ним будет лучше.

Верно. С моей стороны нет утверждения, что новая формулировка будет лучше. И за последние два дня нашлись люди, которые смогли мне это обосновать. Не могу сказать, что доказательство мне нравится, но я его принимаю. Звучит так: уровень развития абстрактного мышления у всех разный и чаще всего довольно низкий, поэтому подобная замена ограничит круг читателей теории.

Сообщение от Ян Юшин

1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления). - А куда ты потерял субъекта и процессы перевода в разные состояния?

тоже заметили. Объект, субъект, среда и информационный канал перекочевали в ДОТУ из теории систем. Ни какой материи управляющей материей.

Объект — это всё, на что может быть направлена мысль.Что мешает нам порефлексировать и выбрать в качестве объекта субъект? Лишь бы глубина цикла не начала расти .

Сообщение от Ян Юшин

2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления. - Чем докажешь?

Хорошо, но прежде чем я это сделаю, попробуйте продемонстрировать обратное. Не обязательно публиковать. Я напишу свою точку зрения не дожидаясь вашего ответа (несколкьо позже). Просто попробуйте пройти первые четыре этапа ПФУ для чего угодно. Именно первые 4, это важно.

Сообщение от Ян Юшин

3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем. - В основе терминологии ДОТУ лежат образы, выработанные коллективом ВП СССР в процессе свей работы, потом эти образы они попытались выразить через некие словосочетания, дабы донести их до читателей. То, что некие словосочетания получились похожими на словосочетания, используемые в иных теориях (кто-то говорит, что ДОТУ вышло из ТАУ, ты - что из ТС, кто-то - из чего-то третьего и т.д.) - не говорит ни об чём. Нужен не дословный, а смысловой поиск, с пониманием исходных картинок.

Не вижу смысла спорить. лучше опишу один образ. В фильме "Человек муравей и оса" была одна сцена с диалогом про сыворотку правды... Похожая ситуация.

Сообщение от Ян Юшин

4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления. - Ну и? Тебе не кажется, что этот твой пункт противоречит твоему же п.2?

Если что-то нужно сделать, не факт, что это делать будут. Перечитайте внимательно алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ.

Сообщение от Ян Юшин

6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода. - С чего бы это?

Если что-то выглядит как то, что мы ищем и выполняет ту же функцию, то .... Ну а на самом деле вывод сделан на основании заявления, что МДП является алгоритмическим выражением ДОТУ.

Сообщение от Ян Юшин

7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия. - "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону". Где тут "однозначно предсказанный результат"?

Не понял что имели этим ввиду.

В ДОТУ говорится, что если управленец не может решить задачу обеспечения устойчивости по предсказуемости, то нет смысла ввязываться в управление.

Некий "он" написал функцию перехода из пункта А в Одессу. На практике оказалось, что его функция перехода не то , что он о ней думал. Это как школьник решил дома задачу, а учитель проверил и поставил двойку. А при этом решение есть и даже что-то написано.

[Ян Юшин]

Сообщение от Henson

На всякий случай, вдруг наши точки зрения отличаются.

Не "вдруг", а 146% отличаются. Я не пишу хероту под видом дискуссии на околоконцептуальные темы.

На каком этапе ПФУ нужно выполнять оценку устойчивости по предсказуемости? логично ведь, что после выявления объекта управления, то есть после этапа 1 ПФУ?
Мы сошлись на том, что это должен быть этап 2.

Во-первых, это совсем нелогично, а во-вторых - с кем именно ты успел на этом "сойтись"?

Вообще-то, в мануалах от ВП эту задачу предлагается решать на четвёртом этапе, который (вот это поворот!) так и называется "Формирование целевой функции (концепции) управления на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости".

RTFM, дорогой товарищ Henson.
R
T
F
M

Просто попробуйте пройти первые четыре этапа ПФУ для чего угодно. Именно первые 4, это важно.

Попробовал, ну и?

В фильме "Человек муравей и оса" была одна сцена с диалогом про сыворотку правды... Похожая ситуация.

Не видал, поэтому картинки в голове нету. Увы мне, но попробуй как-то иначе проиллюстрировать.

[Henson]

Сообщение от Ян Юшин

Не "вдруг", а 146% отличаются. Я не пишу хероту под видом дискуссии на околоконцептуальные темы.

Ваша цель в этой ветке показать себя? Хорошо, я вижу вас (не помню как это звучит на языке нави).

Во-первых, это совсем нелогично, а во-вторых - с кем именно ты успел на этом "сойтись"?

В этом месяце проекту "Хенсон" исполнилось 10 лет. Нас двое авторов.

Сообщение от Ян Юшин

Вообще-то, в мануалах от ВП эту задачу предлагается решать на четвёртом этапе, который (вот это поворот!) так и называется "Формирование целевой функции (концепции) управления на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости".

Вы наверное думаете, что решение - это глагол. А что если существительное? В этом случае задача к моменту начала концепции уже должна быть решена. И это решение будет использовано при построении концепции.


Мне такая интерпретация нравится больше, поскольку:

1. С теми или иными видами нормативных актов, называемых решениями приходится сталкиваться по работе.

2. Процесс построения концепции - это построение пути в графе. Если у вас нет решения, то и графа у вас нет. О каком пути тогда речь?

[Henson]

Сообщение от Ян Юшин

2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления. - Чем докажешь?

Чтобы опровергнуть это утверждение, достаточно показать хотя бы одну цитату, где категории МИМ используются для описания объекта управления. А вот чтобы доказать, нужно процитировать текст целиком и построчно его прокомментировать. И то это будет лишь субъективным доказательством.

Опровергать это утверждение вы не собираетесь. Ваше право. Заставить не могу. Обратная задача мне не под силу.

И ладно бы я попросил опровергнуть факт обращения по неизвестной орбите между Марсом Юпитером маленького не обнаружимого в телескоп фарфорового чайника....

Что же делать?..


Начнём с того, что скачаем ДОТУ. Доступно пять версий. Версии 2011, 2004, 2003 и 2000 содержат описание: Постановочные материалы учебного курса. В чистом виде ДОТУ издавалась только в 1991 году. Это усложняет нашу задачу с одной стороны тем, что версия 1991 года устарела, и не содержит более поздних доработок. А с другой тем, что материалы постановочного курса должны содержать в дополнение к изложению теории ещё и вспомогательные материалы.

Исторически каркас ДОТУ был заложен в 1991 году. Текст не большой, поэтом пробежимся для начала по нему. Ни о каком триединстве в нём вообще не говорится. Речь идёт о классической схеме объект, субъект, среда и каналы связи (из теории систем).

В глаза бросилось, что второй и третий этапы ПФУ поменялись местами. Странно... Почему?..


Переход от версии 1991 года к версии 2000 является качественным скачком в развитии теории. Помимо косметических изменений в содержательной части, в состав текста окружающего ДОТУ (мы говорим об материалах постановочного курса всё-таки) включены новые блоки. В частности религиозный (в версии 2011 года поисковик находит 206 упоминаний термина бог). Самое фундаментальное изменение - это введение аппарата алгебры в 14 главе (МДП). Ну и косточка для обездоленных в виде алгоритма вхождения в управление собственной жизнью (хорошая и правильная статья, но несущая в себе паразитный смысл)

В документе ДОТУ от 2011 года триединство уже есть. В девятом (!) приложении. В самом тексте ДОТУ его как не было так и нет.

В отношении приложений авторы дают следующее пояснение:

В приложение включены материалы, необходимые для понимания мировоззренческих вопросов, не освещённых в достаточно общей теории управления

Таким образом авторы прямым текстом говорят, что триединство нужно для понимания вопросов, не освящённых в ДОТУ. К слову, вопрос описания объекта управления в ДОТУ описан.


Мы видели пять редакций и ни в одной из них триединство не требовалось включать ни в состав содержательной части ДОТУ, ни в состав постановочного курса, то есть более широкого перечня материалов, необходимых для понимания ДОТУ.

[Самокритик]

ОФФ.

Гамарджёба, Henson ! )
Полностью поддерживаю ваше стремление к сестре таланта !
Я думаю, что моя ошибка была в том, что я сразу начал весь ваш 1-й тезис полностью разбирать со всеми вытекающими разрастаниями.

Поэтому, предлагаю также, по частям, разобрать ваше изначальное утверждение (т.е. 1-й тезис из вашего списка):

Сообщение от Henson

Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Аргументы:

1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления).
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления.
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем.
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления.
5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода.
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия.
8. Если для реализации второго этапа ПФУ использовать описание в терминах материя, информация и мера не описать функцию перехода будет невозможно.

Согласны ли Вы ? Если да, тогда:
1) первая часть - это утверждение,
2) вторая - аргументы.
Я ж правильно понимаю, что это, по сути, не список самостоятельных аргументов, а разные части одного, по отдельности которые обсуждать нет смысла ?



p.s. может быть, вынести посты, в которых мы обсуждаем формат общения в отдельную ветку, например в эту ? А здесь в наших с Вами постах оставлять будем только суть ?