[садовник]

Так, так, так. Ну давайте спокойно разбираться с векторами.
Никаких нонсенсов нет. Сейчас всё разложим.

Сирин, там ошибочно привёл интерпретацию из ДОТУ.

Вектор цели - это условно маршрут, по которому должен пройти объект.
Вектор состояния - это условно реальный маршрут, по которому передвигается объект.

Это "маршруты", а не расстояния до цели. А несовпадение этих "маршрутов" даёт вектор ошибки.
Поэтому и вектор состояния и вектор цели протягиваются из одной точки, ну куда-то, точнее один до цели, другой до реальной точки, в которую объект попадёт, если не будет никаких воздействий.

Вектора вводились для описания динамических процессов.
Вектор задаёт поведение объекта при неизменных условиях.
Без разницы каким образом вы его собираетесь описывать - стрелошкой с тошешкой или в каком-нибудь тензорном виде.
Что такое тензор? В некотором матричном виде описание поведения элементалов. Так как это математика, то там абстрагировано и под элементалом понимается некий единичный недилимый элемент, который куда-то направлен.

зы: Путаница же происходит от смешения вектор состояния и состояние объекта. Вектора состояния может и не быть - он привязан к системе координат и к целевым установка. А объект существует вместе со всеми своими состояниями вне зависимости есть у какого-то субъекта вектор состояния в отношении его или нет. Т.е. вектор состояния - это модель субъекта управления. А состояние - это физическое состояние объекта.
Естественно состояние у объекта останется и после прекращения процесса управления, т.е. фактически когда у субъекта никаких векторов состояния в отношении объекта и не останется или он их снова введёт или отредактирует - если вам уж так хочется, чтоб у субъекта обязательно какие-либо вектора состояния по объекту были.


зы: Опять мы имеем дело с подтасовкой. Надежда Николаевна опять дёргает цитаты и извращает их, якобы доказывая, истинность. Т.е. взять дергануть из контекста... "в наиболее общем случае не отрезок со стрелочкой...".
Нет никаких векторов без контекста. В тексте говорится о том, что набор упорядоченных параметров характеризует направление изменения объекта, т.е. его вектор... таким же образом, как любая тензорная матрица, которая также не состоит из геометрических точечек и стрелочек.

Как математику, ей должно быть стыдно. А как махинатору, я бы снял шляпу, только махинации грубы. Или она настолько хорошо разбирается в математике...

Я с ней дискутировать не намерен. Я уже имел честь сталкиваться с этим демоническим существом - абсолютный троцкизм, глухость и метод зеркал. Я пишу не для неё.
Пользуясь тем, что многие не разбираются - постоянно пытается втюхнуть глупость.

Сирин (извиняюсь за невольную описку). Нужно разобраться - это важно. Не надо лезть в тензорное исчисление. Я вам на пальцах показал, что есть вектора состояния, цели и ошибки.
Эту неумышленную ошибку делают практически все. Отождествляют вектор состояния и состояние объекта.

Рисуем стрелошки управления процессом. Простейшую схемку. Объект движется - это движение обозначаем тошешкой и стрелошкой, стрелошка - куда объект попадёт, сам по себе, без управления - это будет вектор состояния. Если объект находится в покое - никакого вектора состояния не будет. Рисуем от объекта другую стрелошку - куда мы бы хотели, чтоб объект попал - это будет вектор цели. Разница между окончаниями обоих стрелошек - вектор ошибки.
Если вместо вектора состояния подсунуть состояние объекта, т.е. нахождение в какой-то точке, то тогда конечно будет вектор ошибки равен вектору цели, кстати он ему же и будет равным, если объект не движется, а покоится. Т.е. без применения управления будет оставаться в той же самой точке и тогда весьма логично, что вектор ошибки и должен будет равняться вектору цели.
... В понимание мгновенный вектор не полезем? Чтоб математики начальных классов взвыли Марксовскими цитатами?


Вы бы поменьше лирической интерпретации ДОТУ читали, а побольше математической. Там всё чётко. А всякие вектора целей "я хочу", "неудовлетворённые желания" в демагогической интерпретации и приводят к различным нонсенсам!


Математика - наука точная, чёрт подери! Точность, как и всё остальное в математике - величины задаваемые!

Ещё раз нет никаких векторов без контекста (т.е. без систем координат) и никогда не было!
Абстрактная математика не задаёт физическую интерпретацию векторов. А в физическом мире - это могут быть силы, приложенные к точке, направления движения... Ну т.е. видимо всего два случая - либо потенциал, либо кинетика... Но тут мы уйдём совсем в глубокую философию. Если подразумевать, что весь наш мир лишь математическая модель, то становится очевидно, что это только некие свойства, заданные числами...

[Sirin]

Садовник, благодарю за мнение!
Хорошо было бы закрепить его цитатами из ДОТУ, поскольку идёт разбор некоторых нюансов именно этой теории, а не чьих либо мнений.

Надежда Николаевна, в Вашем примере вы оказались вписаны в ИНОЙ ПРОЦЕСС, который был объемлющ по отношению к процессу пройти из А в Б.
Потому это ИНОЕ управление, нежели по перемещению из одной точки в другую.

[садовник]

Сообщение от Sirin

Садовник, благодарю за мнение!
Хорошо было бы закрепить его цитатами из ДОТУ, поскольку идёт разбор некоторых нюансов именно этой теории, а не чьих либо мнений.

Надежда Николаевна, в Вашем примере вы оказались вписаны в ИНОЙ ПРОЦЕСС, который был объемлющ по отношению к процессу пройти из А в Б.
Потому это ИНОЕ управление, нежели по перемещению из одной точки в другую.

Женя.
Начало - категории глава 2 Категории ДОТУ.
Вектор цели...
Вектор состояния...
Вектор ошибки...

Перекопировывать не стал. Все три вектора вводятся, как вектора модели субъекта управления. Т.е. так, как они отражаются в субъекте управления.
Большая непонятка сложилась с вектором текущего состояния.
"...описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей..." Чётко написано - описывающий реальное поведение объекта, а не сам объект. Т.е. вектор текущего состояния - это некоторое описание объекта в субъективной модели управленца, отражённой с реального объекта.

Таким образом. Все три вектора - это вектора субъективной модели управления.
Евгений, далее ты сам понимаешь, чем отличается луна от пальца, показывающего на луну.

А в этой модели под вектором текущего состояния мы выбираем лишь тот набор параметров, по нашей что ни наесть волюнтаристской воле, который нас интересует в контексте управленческого моделирования.
И этот набор параметров к общему состоянию объекта может иметь весьма посредственное отношение.

зы: Ну вообще то мнение всякого - лишь его мнение.
Но мне ни к чему спрашивать у кого-то, что там написано. Если там написано весьма чётко для меня.

Однако. Я вам расписал модель. И в расписанной модели - никаких нонсенсов, т.е. противоречий не обнаружено. Не так ли?

Остаётся спросить - а в чём вы обнаружили не соответствие с написанным в ДОТУ? Давайте тоже цитаты.


Читаем главу 2 внимательно.
Сначала задаётся вектор цели. Т.к. там же написано, вектор текущего состояния описывает реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор цели. Т.е. вектор состояния - это не какое-то состояние объекта, а лишь состояние контрольных параметров, задаваемых вектором цели...

Достаточно?


Доведём пример до точки ровно по этой части ДОТУ.
Требуется добраться из А в Б. Вектор цели этой модели - прямая из А в Б.
Что есть вектор текущего состояния? Контрольные параметры от вектора цели. Какие контрольные параметры от вектора цели ту могут быть? Вектор движения в точку С, ну или отсутствие вектора движения. А всё остальное, что происходит с объектом - никакого отношения к этой модели не имеет.

[садовник]

А... я понял, в чём суть проблемы. Сейчас если смогу внятно изложить.

Так называемый список контрольных параметров не выглядит вектором.
Однако, что он из себя представляет?
Есть вектор цели. Т.е. он тоже может быть задан в виде списка неких контрольных параметров достижения.
И тут вообще - вот ведь два списка и никаких векторов. И значит авторы ДОТУ просто так ввели список значений назвали вектором. Ага, щас!

Разбираемся.
Если список контрольных параметров цели соответствует списку контрольных параметров состояния - мы достигли цели и процесс управления закончен, по крайней мере на этой итерации.

Если параметры не соответствуют значит цель не достигнута. И в этом случае из списка контрольных параметров цели и списка контрольных параметров текущего состояния можно составить список изменений, который нужно произвести, чтоб достигнуть цели. Изменения они всегда направлены куда-нибудь - стало быть это вектор.
Если параметры текущего состояния изменяются, то изменение этих параметров - это тоже вектор текущего состояния, ну или нулевой вектор, если они не изменяются.

Так, у меня такое чувство, что донести внятно не получается.

зы: Разрешите я больше не буду обращать внимание на эту злющую тётку? Спасибо.

Давайте разбираемся с простой математикой. Преобразование векторов в матрицы параметров и обратно. Вроде несложно. Нет, в ДОТУ примера их преобразования нет.
Я вообще всегда говорил, что ДОТУ написана только общими фразами - вот поэтому, с одной стороны многим понятна, а с другой многим не понятна.

С векторами такая достаточно поверхностная обработка, чтобы понятно было любому гуманитарию. Но она же и приводит вот ко всяческим нонсенсам, типа управления ещё нет, а ошибка уже есть. А далее, а-ля Дюма младший... Человеку свойственно ошибаться... Ага, рисуем модель 2 + 2 = 5, с пометкой, что это истина, так как человеку свойственно ошибаться. Очень смешно!

Да что это такое деется, чего все норовят кудыть то в высшие материи, когда с двумя тошешками и двумя стрелошками запутались?

[Промузг]

Вот что бывает, когда летом не сидят с детками … реально не думал, что это всё так сложно воспринимается. Не-е-е … всем рекомендую летом посидеть над школьным учебником физики с детьми, однако. В нём есть раздел кинематика точки. Кинематика изучает два вида движения: прямолинейное, по окружности. Любой иной вид криволинейного движения – это их комбинация. Любой вектор характеризуется двумя качественно-различными параметрами: модулем и направлением в произвольно заданной системе координат. Всё это проходили в школе и … думаю, что всего написанного уже … достаточно для понимания физики процесса – нет необходимости нудно всё описывать.

Дам лишь конечный результат: вектор ошибки в случае движения по плоскости (нет преград, поэтому направление движения путника … любое по его произволу) к городу равен по модулю разности между модулем (длиной) вектора проведённого из конечного положения (город) в текущие положение в данный момент времени на траектории пути и модулем вектора, проведённым из конечного положения в точку на идеальной траектории (отрезок между начальным и конечным положением), в которую попал бы путник за то же самое время, если бы шёл по ней с той же самой линейной скоростью. Вектор ошибки параллелен касательной к реальному пути в точке, где находится путник в данный момент, а по направлению совпадает с направлением движения путника в ней. Таким образом мы получили несвязанный вектор, начало которого можно привязать только либо к исходной, либо к конечной, либо к любой точке плоскости и, привязывая начала всех остальных векторов ошибки к этой точке, мы получим траекторию вектора ошибки. При этом по осям координат можно откладывать хоть какие параметры.

[Шатилова Н.Н.]

Промузг, школьный учебник физики (механики) это хорошо, но к примеру в мат.физике уже другие вектора ))
А в ДОТУ речь не только и не столько о технических, но прежде всего о социальных процессах.

Покажите применение ваших подходов на двух приведенных выше примерах векторов:

Физический смысл может быть разным.
Например:
1-й параметр - масса,
2-й параметр - температура,
3-й параметр - давление,
4-й параметр - объем,
5-й параметр - содержание алюминия,
6-й параметр - содержание магния,
7-й параметр - электропроводность,
8-й параметр - вязкость,
и т.д.

Вектор цели: хочу получить материал с такими-то параметрами.
Берем определенную начальную смесь, что-то в неё добавляем, проводим механическую (перемешивание), термическую и иную обработку, периодически измеряем интересующие нас параметры, пока "вектор текущего состояния" не приблизится к "вектору цели" в достаточной мере (в пределах допуска).

Или:
1-й параметр - средняя продолжительность жизни (лет),
2-й параметр - детская смертность (%),
3-й параметр - обеспеченность жильем (кв.м на человека, минимум и среднее - два контрольных параметра)
4-й параметр - ветхое и аварийное жилье (%)
5-й параметр (точнее, группа параметров) - средняя продовольственная корзина (по видам товаров: мясо, рыба, яйца, молочные продукты, овощи, фрукты, крупы, хлеб), по регионам и социальным группам,
6-й параметр (точнее, группа параметров) - заболеваемость (%, по видам болезней и возрастным группам, по регионам и социальным группам),
7-параметр (точнее, группа параметров) - уровень образования (начальное, неполное среднее, среднее, средне-техническое, высшее - в процентах),
8-й параметр - вовлеченность детей, юношества и взрослых в занятия физкультурой и спортом, различными видами творчества.
И т.д.

Вот на этих двух примерах списков параметров вектора целей и проведите пожалуйста ваши рассуждения.

[садовник]

Промузг.

Я не про твои лирические отступления.
С системой координат, думаю, вектор не показывает местонахождения объекта. Для местонахождения вектор надо ещё привязать к самому объекту.
Поясняю. Есть некоторое изменение по модулю и направлению (собственно сам вектор). Но его требуется приложить к конкретной точке, имеющей координаты, чтобы можно было вычислить новые координаты.
Сам по себе вектор без приложения только обозначает некоторое изменение и всё. А чего и в чём - это надо определять.


В других областях вектора обычно обозначают тоже самое - изменение контрольного параметра (параметров).
Конечно, люди вольны вводить свои определения и называть вектором любую хрень. Только обычно этими моделями занимаются учёные. К тому ж и само моделирование обычно предполагает знание основ математики.

Потому, к примеру, вектор валового продукта мной воспринимается (если там он вообще введён), как изменение валового продукта.
Вектор развития личности - изменение в развитии каких-то параметров личности.
Вектор старения населения - изменение возрастного состава населения.
И т.д.

Никакого своего определения вектора в ДОТУ нет!
Либо приведите мне определение вектора из ДОТУ. Что это такое - говорим о понятиях, которые не определены?

Нет там ничего противоречащего математике. Не придумывайте химер.

зы: Ну не удержался прочитал примеры.
Ну не "вектор текущего состояния" приблизится к "вектору цели". А текущее состояние приблизится к целевому. Текущее состояние тут неизменное, т.е. вектор текущего состояния нулевой, а вектор цели и вектор воздействия совпадают.
А вот если что-то поделали и куда-то не туда процесс ушёл, то это как раз вектор текущего состояния не совпал с вектором цели и появился вектор ошибки.
О векторе ошибки в неподвижной системе имеет смысл говорить только когда процесс запущен. В начальный момент времени вектора ошибки нет - потому что и процесса ещё нет.
Как только начали процесс управления - приложили вектор управления - начало меняться текущее положение объекта - изменился вектор текущего состояния.

[inin]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Промузг, школьный учебник физики (механики) это хорошо, но к примеру в мат.физике уже другие вектора ))
А в ДОТУ речь не только и не столько о технических, но прежде всего о социальных процессах.

Покажите применение ваших подходов на двух приведенных выше примерах векторов:

Вот на этих двух примерах списков параметров вектора целей и проведите пожалуйста ваши рассуждения.

Ранее я уже обращал внимание Промузг на неправильно расставленные им онтологические акценты, на практике неизбежно сводящие разбор процессов лишь к их технической части. Но если говорить о социальных процессах, на первый план должны выходить проблемы свободы и несвободы совершения человеком действия.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Надежда Николаевна, в Вашем примере вы оказались вписаны в ИНОЙ ПРОЦЕСС, который был объемлющ по отношению к процессу пройти из А в Б.
Потому это ИНОЕ управление, нежели по перемещению из одной точки в другую.

Совершенно верно.
Я и хотела обратить внимание, что решая какие-то свои частные цели, мы всегда вписаны в различные объемлющие процессы, о чем не надо забывать в т.ч. при определении "вектора ошибки".

нонсенсы типа управления ещё нет, а ошибка уже есть

Вы приезжаете в новый город (или переходите на новую работу, и т.п.)
Оцениваете факторы среды, "текущее состояние".
Оно вас чем-то не устраивает (не соответствует вашим представлениям "как должно быть") - вы хотите что-то улучшить.
Управления (с вашей стороны) ещё не было, но "ошибка" (то что, в вашем субъективном восприятии, желательно улучшить) уже есть.
Вы формулируете "вектор целей" (к чему хотите прийти) и вырабатываете концепцию своего вмешательства ("вектор целей управления", планируемый "маршрут" преобразований). В дальнейшем сравнивая текущее состояние с планируемым, определяете "вектор ошибки управления".
Т.е. "ошибка управления" появляется только после выработки "вектора целей управления", т.е. когда управление уже есть.

Причем "ошибка управления" может выявиться не только в действиях по реализации ранее составленного плана преобразований,
но и в том каким был запланирован "маршрут преобразований" (возможно что-то существенное пропустили, неверно оценили параметры или механизмы, движущие силы процессов и т.д., отсюда и пробуксовка, ваши усилия не дают желаемого результата),
а также в том какие конечные цели были первоначально поставлены (вспоминаем схему управления предиктор-корректор).

[садовник]

Шатиловой.

Я и расписал, что имели в виду авторы ВП СССР в части математики. Кто имеет к ним доступ - тому весьма легко проверить это.

Под вектором - они понимали вектор, а не "список чьих то хотелок неудовлетворённых". ДОТУ в отличие от "алгебры начальных классов от Шатиловой" основана на классической математике.

Разумеется, каждый может интерпретировать, как он сочтёт угодным. Только при чём тут ДОТУ и ваши "неугомонные желания"?

ДОТУ, относящаяся к математике, - наука точная. А ваша плавающая аксиометрика - нет.

Вам недостаточно того, что я разобрал наваянный вами нонсенс "вектора ошибки"?