[Промузг]

Практически всё под копирку Вашего кумира троллинга и даже главный его императив, который он дважды на моей памяти (ещё до задраивания им люков своей слоновой башни, а мы, как известно, в армате-14 и люки нам закрывать незачем) обещался доказать графиками и схемками на плакатах, пластилином на худой конец - "Бог (Природа) наделил (наделила) человека свободой воли, и это величайшее богатство Человека". Он за 8-мь лет так и не удосужился ... на Вас вся надежда. Дерзнёте?

П.С. Стиль, смешарики ... растёте .

[doctorr]

Ваш витиеватый стиль изложения, откровенно говоря, труден к восприятию. Косите под АК ВП СССР?
Вы мне предлагаете дерзнуть – я не против, но будьте любезны уточнить: в чём именно Вы мне предлагаете дерзнуть?
Я правильно Вас понял, что Вы предлагаете мне доказать моё утверждение «Бог (Природа) наделил (наделила) человека свободой воли, и это величайшее богатство Человека»? Я Вас правильно понял?

[Промузг]

Да.

П.С. Косить не удастся: ВП СССР излагает свои мысли, в отличие от меня, ясно и доступным всем языком. Тому, чему не научился Ванечкой ... Иван Ивановичем учиться уже поздно - печалька.

[doctorr]

Насколько я понимаю, Вы не относите себя к атеистам, верно? Если неверно, то поправьте меня.
Поэтому я вынесу за скобки лишнее, то есть упрощу выражение специально для сторонника КОБ - Промузга:
«Бог наделил человека свободой воли, и это величайшее богатство Человека».
Вы, Промузг, согласны с этим утвержднием? Если не согласны, то с чем именно: с тем, что Он наделил человека свободой воли? Или с тем, что свобода воли - величайшее богатство (ценность) Человека?

[Промузг]

Докторр, не согласен с тем, что Бог наделил человека свободой воли. С тем, что свобода воли - величайшее богатство (ценность) Человека - согласен.

[doctorr]

Благодарю за предельно ясное высказывание своей точки зрения. Теперь вот передо мною непростая дилемма: что же Вам предъявить в качестве доказательства моего утверждения? То ли справку с печатью из Собеса, то ли мнение какого-нибудь «авторитетного» субъекта? Оптимальным вариантом, конечно, было бы предъявить Вам справку от Него Самого (с печатью Небесной Канцелярии), но… Увы! у меня такой справки нет.
Остаётся только цитировать Матчасть:

Следует подчеркнуть, что речь идет не о преодолении и искоренении двойных и тройных нравственных и этических стандартов в отношениях людей в обществе, а о приведении нравственных и этических стандартов каждого в соответствие с объективными “Хорошо” либо “Плохо”, предопределенными для людей Свыше и именуемыми в культуре общими словами «Вечные Ценности», которые каждый индивид понимает по-своему конкретно, либо они остаются для него пустыми и не определёнными.
Поскольку человеку Свыше предоставлена свобода воли, то человек, в отличие от комара с полностью запрограммированным поведением (или дистанционно управляемым извне общекомариным духом), может сам индивидуально сделать определенный выбор своего поведения между выявленными им оценками объективных “Хорошо” и “Плохо”. Эти оценки могут уточняться с течением жизни, но если не кривить совестью, то они приближаются к истинным с течением времени. Так или иначе жизнь человека — в зависимости от его самодисциплины и усилий — может склоняться либо к благоволению, либо к зловолению, но не к субъективным, а к объективным, в которых выражается каждомоментно объективно предопределённое для людей либо “Хорошо”, либо “Плохо”.

Источник: ВП СССР «От человекообразия к человечности», СПб, 2001.

Воля всегда действует с уровня сознания и выражает себя в осознанном избрании определённых целей деятельности и в осуществлении подвластных сознанию действий, направленных на достижение осознанно избранных целей, а также проявляется в осознанном осуществлении действий, направленных на недопущение осуществления осознанно отвергаемых целей; с бессознательных уровней психики действуют соответствующие им собственные автоматизмы и наваждения извне…

Кроме того, — и это главное, что и отличает разум (интеллект) человека от разума животных[1], — воля человека обусловлена и открытой ему возможностью самому назначать себе пределы субъе­ктивно возможного и самому субъективно разграничивать возможное и невозможное, допустимое и недопустимое. И соответственно тому, что было сказано о роли нравственности в алгоритмике и структуре психики, воля человека в своих проявлениях всегда обусловлена нравственностью: «Разум отвечает истине и лжи, воля — добру и злу» <в обоих случаях субъективно понимаемым истине и лжи, добру и злу: наше уточнение при цитировании> (“Словарь” В.И.Даля, т. 1, стр. 238).
Причём изначально от первых моментов своего пробуждения воля человека не свободна, по какой причине люди в ряде обстоятельств нуждаются в силе воли для достижения успеха в их деятельности. Потребность в силе воли как раз и возникает тогда, когда человеку необходимо подчинить своей осознаваемой нравственности своё поведение вопреки разнородным «автоматизмам» бессознательных уровней его психики, вопреки наваждениям, просьбам и требованиям других людей, вопреки давлению природных и внутриобщественных обстоятельств.
И свобода воли особи биологического вида «Человек разумный» недостижима вне человечного строя психики, в котором даруемая Богом Любовь, будучи совокупностью совершенства, освобождает психику от привязанностей и их диктата, вследствие чего воля и обретает свободу, будучи поддерживаема Промыслом Божьим, а в проявлениях силы воли как способности осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства не возникает необходимости. Соответственно, один из рубежей личностного становления — обретение свободы воли в даруемой Богом Любви.
Но в отличие от свободы воли, свободой осознанного выбора человек располагает всегда. Однако не всегда людям, не обретшим свободы воли, хватает силы воли для того, чтобы преодолеть диктат каких-то своих нравственно обусловленных привязанностей и выйти из-под власти алгоритмики бессознательных уровней психики и из-под власти тех или иных эгрегоров. В этом случае они следуют неправедному выбору, даже осознавая этот факт. Это соотношение, — с одной стороны, свободы осознанного выбора, и с другой стороны, недостаток силы не обретшей свободу воли, — находит своё предельное выражение в пословице: «И рад бы в рай, да грехи не пускают».

Источник: ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны», СПБ, 2003 г.

Итак, в первом случае мы видим о прямом указании на то, что свобода воли человеку предоставлена Свыше.
Во втором случае мы видим, что не всё так просто, не всё так однозначно. Свободу воли нужно «заработать».
Каждый представитель вида Хомо Сапиенс неминуемо проходит через стадию зависимости от своих инстинктов и приобретённых (условных) рефлексов (страстей). И каждому предоставлена возможность избавиться от дурных привычек и страстей, подчинить инстинкты разуму (а разум – совести). Так что на начальном пути развития воля у человека есть, а свободы воли нет. Зато есть свобода осознанного выбора.
Вот, например, ваш покорный слуга. Было время, я курил. Потом я воспользовался свободой осознанного выбора и осознанно выбрал бросить курить. Моя воля была несвободна, я страдал от никотиновой зависимости. Но, приложив силу воли, поборов свою страсть к сигарете, я в итоге получил освобождение от никотиновой зависимости. Осталось всего-ничего: таким же способом избавиться ещё от 666-ти зависимостей - и я приобрету свободу воли!
Второй случай нам даёт следующую логическую цепочку: Бог – совесть – осознанный выбор человека в пользу диктатуры совести – такому человеку Богом даруется Любовь (совокупность совершенства) - а уже Любовь освобождает человека от диктата страстей – вследствие чего воля приобретает свободу, а человек становится Человеком.
Так что вторая цитата более точна, чем первая. Человеку НЕ ПРЕДОСТАВЛЕНА СВЫШЕ свобода воли, но предоставлена свыше возможность «ЗАРАБОТАТЬ» эту самую свободу.

Поэтому я признаю Вашу, Промузг, правоту. Пусть будет так, Бог не наделял человека свободой воли. Но Он точно наделил человека свободой осознанного выбора. Воля человека неприкосновенна. Принуждение - это вопреки Божьего Промысла.
Не принуждай, а убеждай! – вот что лежит в основе либерализма (истинного). Вот о каком либерализме я говорю. И в этом смысля я – либерал.

[ЛРС]

Сообщение от doctorr

Не принуждай, а убеждай!

не принуждай,...а обмани...то же вариант ... разновидность убеждения

Р.S.
Толковый словарь Ожегова
убедить - заставить поверить чему-н.

а как учит нас один широко известный на данном форуме криптосаентолог - вера это плохо ... признак секты ...

вывод - либералы строят секту на доверии с целью паразитизма на легковерных ...

[Промузг]

doctorr:… Поэтому я признаю Вашу, Промузг, правоту. Пусть будет так, Бог не наделял человека свободой воли.

Авторский коллектив ВП СССР – не талмудисты: когда находят у себя ошибки – исправляют их соответствующими пояснениями в последующих работах. Ошибка была в неоднозначности толкования читателями фразы «Поскольку человеку Свыше предоставлена свобода воли» (Источник: ВП СССР «От человекообразия к человечности», СПб, 2001): для авторского коллектива само-собой разумением было, что из контекста читателю будет ясно, что имеется ввиду человек состоявшийся – живущий под диктатурой совести, но это умолчание при чтении не всеми осознавалось. В дальнейшем её пришлось изменить на «человеку (любому, а не только в смысле состоявшемуся) Свыше предоставлена возможность приобретения свободы воли».

Вывод: утверждение о том, что «человеку Свыше предоставлена свобода воли» верно в случае, если здесь рассматривается человек состоявшийся, живущий под диктатурой совести. Так что, doctorr, ещё раз: Бог наделил Человека свободой воли.

doctorr: Но Он точно наделил человека свободой осознанного выбора.

Да.

doctorr: Воля человека неприкосновенна.

Свободы выбора человека лишить никто не может, а вот сломить волю можно – это пожалуйста.

doctorr: Принуждение - это вопреки Божьего Промысла.

Принуждать самим людям недолюдков к соблюдению хотя бы правил совместного общежития, не говоря уже о принуждении к жизни без паразитизма на труде других людей – Сам Бог велел, то есть в рамках Его Промысла.
Сам же Бог никого ничему не принуждает – у Него в этом нет никакой необходимости. Он только помогает праведникам.

doctorr: Не принуждай, а убеждай! – вот что лежит в основе либерализма (истинного). Вот о каком либерализме я говорю. И в этом смысля я – либерал.

ВП СССР: … логически безупречно, рассудочно доказать можно всё, что будет заказано, но истинным будет только то, что безупречно доказательно проистекает из объективно истинного, которое должно быть избрано вне формализма рассматриваемой системы: т.е. в конечном итоге — интуитивно по вере, поскольку если оно привнесено из формальной системы, объемлющей первую и более мощной в некотором смысле, то и эта система остаётся в пределах теоремы Гёделя.

Источник: ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны …», глава 6.2 «Против материалистического атеизма», вкладка «Вера и разум», сноска 2 на стр. 149.

Так что, doctorr, убеждать Вас в чём-либо, а затем выпасать – следить, чтобы убеждения не поменялись у меня нет желания: если способны самостоятельно думать, то вполне достаточно предоставить факты, прогнозы и показать процессы, которые их объясняют.

[Sirin]

Сообщение от doctorr

Остаётся только цитировать Матчасть:
Источник: ВП СССР «От человекообразия к человечности», СПб, 2001.

Знаете, доктор, моя учительница в школе в таких случаях иронизировала: "Не знал, не знал, да забыл!"

ВП СССР хоть и стараются создавать свои работы самодостаточными для правильного восприятия, но полностью избавиться от необходимости синхронизации корпуса умолчаний - невозможно.

Кроме того, ВП СССР, как они сами сообщали неоднократно, - ученики жизни. И их работы, это отражение процесса их обучения.

И метод "авторитетом по чайнику", в нашей аудитории работает весьма ограниченно, даже если это авторитет ВП СССР.

Далее вы приходите к правильным выводам относительно "свободы воли", хотя и несколько странным для меня методом.
За что вам и благодарность.

Если рассматривать весь комплекс работ ВП СССР, то в ранних работах можно обнаружить даже фундаментально-мировоззренческие противоречия текущему взгляду ВП.
Поскольку они не идиоты, вроде присутствующего на нашем форуме саентолога. И не стесняются менять своего мнения в процессе развития меры понимания.