[садовник]

Липгарт.

Ценность любой модели заключается в возможности решать с помощью неё поставленные задачи с заданной точностью и минимальными затратами. Не так ли?

Излишняя детализация модели на отвлечённые задачи лишь мутит водичку любителями ловить рыбку в этой водичке.

Разгребём кашу. (Наверное, вы догадались, что я упомянул структуру психики совсем не из тех соображений, чтоб детально разбирать её по косточкам в рамках форума? Нет, не догадались? ... хотя там прямым текстом об этом написано. Ну да ладно.)

Условно человека можно разбить на два блока (вообще то реально однозначно их разделить не представляется возможным): рациональный блок и иррациональный блок. (Если вы считаете, что понятие "иррациональности" ввёл исключительно я, то гугл вам в помощь, ну и разные умные книжки, типа академика Игоря Острецова, учебника математики за 8 класс (вы кстати, знакомы с сим трудом, многоначитанный?) и прочее).
Всё, что происходит в рациональном блоке - исключительно детерминированный автоматизм.
Назначение иррационального блока - настройка рациональной алгоритмики функционирования. Возможность любого свободного выбора определяется исключительно наличием этого блока и рациональный блок никакого отношения к свободному выбору не имеет.

Это мы разбираем внутреннюю структуру человека, а не мироздания. Чтоб вы кашицу вашу любимую сюда, типа эгрегоров, Бога, энергий и прочее не вписывали. А то ведь сейчас последует тезис о воздействии на рациональный блок внешних факторов, в том числе и Бога. Но внешние воздействия непосредственно на рациональный блок никакого отношения к свободному выбору также не имеют.
До внешнего, безусловно влияющего на внутреннее, мы ещё не добрались. Не надо пока форум засорять. Ваши же слова - формат поста не позволяет писать обо всём сразу. Вот и не надо писать обо всём сразу, как вы это обычно делаете.

зы: О процессах, происходящих в иррациональном - ничего неизвестно. И никогда не будет известно. Как только вы опишите иррациональность - она перестанет быть иррациональностью. Иррациональность не классифицируется, не систематизируется, не поддаётся описаниям каких-либо закономерностей. Это следует из определения иррациональности.
Мы на территории смыслов. Выход только один - отрицать наличие иррационального блока у человека. Для верующих - наличие души. Но это априорные постулаты. И отсутствие иррационального блока - обессмысливает любые модели для человека.

Как всё просто и понятно становится. Не правда ли?

[LiuQwee]

Сообщение от садовник

Липгарт.

Ценность любой модели заключается в возможности решать с помощью неё поставленные задачи с заданной точностью и минимальными затратами. Не так ли?

Излишняя детализация модели на отвлечённые задачи лишь мутит водичку любителями ловить рыбку в этой водичке.

Разгребём кашу. (Наверное, вы догадались, что я упомянул структуру психики совсем не из тех соображений, чтоб детально разбирать её по косточкам в рамках форума? Нет, не догадались? ... хотя там прямым текстом об этом написано. Ну да ладно.)

Условно человека можно разбить на два блока (вообще то реально однозначно их разделить не представляется возможным): рациональный блок и иррациональный блок. (Если вы считаете, что понятие "иррациональности" ввёл исключительно я, то гугл вам в помощь, ну и разные умные книжки, типа академика Игоря Острецова, учебника математики за 8 класс (вы кстати, знакомы с сим трудом, многоначитанный?) и прочее).
Всё, что происходит в рациональном блоке - исключительно детерминированный автоматизм.
Назначение иррационального блока - настройка рациональной алгоритмики функционирования. Возможность любого свободного выбора определяется исключительно наличием этого блока и рациональный блок никакого отношения к свободному выбору не имеет.

Это мы разбираем внутреннюю структуру человека, а не мироздания. Чтоб вы кашицу вашу любимую сюда, типа эгрегоров, Бога, энергий и прочее не вписывали. А то ведь сейчас последует тезис о воздействии на рациональный блок внешних факторов, в том числе и Бога. Но внешние воздействия непосредственно на рациональный блок никакого отношения к свободному выбору также не имеют.
До внешнего, безусловно влияющего на внутреннее, мы ещё не добрались. Не надо пока форум засорять. Ваши же слова - формат поста не позволяет писать обо всём сразу. Вот и не надо писать обо всём сразу, как вы это обычно делаете.

зы: О процессах, происходящих в иррациональном - ничего неизвестно. И никогда не будет известно. Как только вы опишите иррациональность - она перестанет быть иррациональностью. Иррациональность не классифицируется, не систематизируется, не поддаётся описаниям каких-либо закономерностей. Это следует из определения иррациональности.
Мы на территории смыслов. Выход только один - отрицать наличие иррационального блока у человека. Для верующих - наличие души. Но это априорные постулаты. И отсутствие иррационального блока - обессмысливает любые модели для человека.

Как всё просто и понятно становится. Не правда ли?

Включение рационального блока или нерационального не поддается контролю. Это спонтанное явление. Тогда единственное, что можно сказть о человеке - существо совершенно спонтанное. О каком свободном выборе (кого и от чего свободного? ) вообще можно говорить? Это как обсуждение "чуть-чуть беременности"

[садовник]

Сообщение от LiuQwee

Включение рационального блока или нерационального не поддается контролю. Это спонтанное явление. Тогда единственное, что можно сказть о человеке - существо совершенно спонтанное. О каком свободном выборе (кого и от чего свободного? ) вообще можно говорить? Это как обсуждение "чуть-чуть беременности"

А вы в 8 классе уже учились, где начинают проходить иррациональные числа? Ну чтобы понимать на каком языке (вам понятном) можно было общаться.

Помимо очепятки, а, надеюсь, не категорического непонимания различий, "нерациональное" вместо "иррационального".
Если у вас синонимы заменить, то получится: Иррациональное - не поддаётся контролю со стороны рационального - поэтому оно иррациональное.
Да, совершенно верно - поэтому оно и иррациональное, что не рационализируется и соответственно не поддаётся контролю.
Попрошу детский сад не путать. Вы можете исключить иррациональный блок, но контролировать его действия и генерируемые решения - вам не под силу.
(Вы можете застрелить человека, но заставить делать что-то против его воли не можете. Ну или сломать его волю, что тоже самое в пределе. Или обмануть. Но решение ломаться или обманываться - человек принимает сам. И совсем не его беда, что он не смог на основании имеющегося аналитического обеспечения распознать обман. Обманутый рациональный блок выдал правильность тезисов и человек, будучи лишённый иной информации, согласился с ним.)

Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый.

Думаю, в любом случае использовал с самого рождения. Только информационное обеспечение к тому моменту было очень слабым и не развитым (различение, алгоритмы обработки информации). И на основе поступающей информации участвовал в построении рациональной части.

зы: Свободный - однозначно недетерминированный интегральным набором всех процессов, которые развиваются в психике. Для материалистов сложность заключается в интеллектуальной ограниченности просчёта всех возможных вариантов - поэтому они заменяют детерминированный просчёт статистическими моделями и возникающую статистическую ошибку выдают за "его величество Случай" и независимость поведения, возникающую в "сложных" для них моделях.

[Владимир Липгарт]

Кажется что-то начинает вырисовываться. Но требуется уточнение понимания.
Выделение слюны у собаки Павлова на загорающуюся лампочку - это следствие рационального или иррационального?
Второй вопрос. Каким образом выявляется то рациональное, которое требует корректировки?

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

Кажется что-то начинает вырисовываться. Но требуется уточнение понимания.
Выделение слюны у собаки Павлова на загорающуюся лампочку - это следствие рационального или иррационального?
Второй вопрос. Каким образом выявляется то рациональное, которое требует корректировки?

Вы - издеваетесь?
Собака Павлова - рациональный автомат. Можно и растения, конечно, наделить "душой" и совсем в брахманизм, анимиз и прочие воззрения упасть. (Ничем существенным представленную модель наделение иррациональным животных не изменяет. И в контексте обсуждения совсем не существенно).

Простите, вторую часть вопроса не понял? Какое рациональное выделяется, для какой корректировки, кем выделяется, чем выделяется?
Человек - целостный объект и делить его на рациональную и иррациональную часть неверно. Деление делается только для понимания. Я так думаю у вас сложилось превратное мнение, что "сидит" в нём некий иррациональный управитель. Нет. Решение формируется конечно рациональной частью, иррациональная участвует (у кого в большей степени, у кого вообще задавлена) периодически в настройке алгоритмов обработки - но она никак не выделяется в отдельную структуру самим сознанием. Сознание - это интегральная структура и воспринимает все части себя - одной целостностью, а не выделяет себя-иррациональность, как паразита над рациональным организмом.
Пояснил понятно?

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Вы - издеваетесь?
Собака Павлова - рациональный автомат. Можно и растения, конечно, наделить "душой" и совсем в брахманизм, анимиз и прочие воззрения упасть. (Ничем существенным представленную модель наделение иррациональным животных не изменяет. И в контексте обсуждения совсем не существенно).

Простите, вторую часть вопроса не понял? Какое рациональное выделяется, для какой корректировки, кем выделяется, чем выделяется?
Человек - целостный объект и делить его на рациональную и иррациональную часть неверно. Деление делается только для понимания. Я так думаю у вас сложилось превратное мнение, что "сидит" в нём некий иррациональный управитель. Нет. Решение формируется конечно рациональной частью, иррациональная участвует (у кого в большей степени, у кого вообще задавлена) периодически в настройке алгоритмов обработки - но она никак не выделяется в отдельную структуру самим сознанием. Сознание - это интегральная структура и воспринимает все части себя - одной целостностью, а не выделяет себя-иррациональность, как паразита над рациональным организмом.
Пояснил понятно?

Из сказанного я пока что понимаю, что у Вас нет ясности что и как происходит у человека (с человеком). Изложена теоретическая модель, коррекции, которая потом упразднена невозможностью ее применения... Делается утверждение, что рациональное не может само себя распознавать, затем говорится, что оно участвует в определении того, что у него не в порядке. И вообще рациональное и иррациональное невозможно строго разделить одно от другого...
Попробуйте как-нибудь по-другому...

По собаке. Возможны ли подобные "рационально" -автоматические реакции у человека? Например, на улице дождь - у человека скандал в семье?
Или: по улице проехала снегоуборочная машина, - у человека возникает навязчивое желание броситься в окно?
Весна - у человека проблемы на работе?

Про сознание -не понял. Сознание для меня - совсем другое...

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

Из сказанного я пока что понимаю, что у Вас нет ясности что и как происходит у человека (с человеком). Изложена теоретическая модель, коррекции, которая потом упразднена невозможностью ее применения... Делается утверждение, что рациональное не может само себя распознавать, затем говорится, что оно участвует в определении того, что у него не в порядке. И вообще рациональное и иррациональное невозможно строго разделить одно от другого...
Попробуйте как-нибудь по-другому...

По собаке. Возможны ли подобные "рационально" -автоматические реакции у человека? Например, на улице дождь - у человека скандал в семье?
Или: по улице проехала снегоуборочная машина, - у человека возникает навязчивое желание броситься в окно?

Про сознание -не понял. Сознание для меня - совсем другое...

... Ходит один тут за мной с козлиной бородкой, что-то записывает. Однажды я заглянул в пергамент. Решительно ничего из того, что я говорил, там не написано...

Какая теоретическая модель, какой коррекции, кем упразднена?
Где делаются утверждения, что рациональное что-то там не может?

Вы, Володимиер, в очках читаете обычно? А сегодня без них что ли?
Написано работа психики - это интегральная работа, порознь какие-то обозначенные структуры там не работают. Это целостная структура, даже в случае психических нарушений она целостность не теряет.

Вот у паровоза есть труба с дымом. Труба с дымом отдельно по дороге передвигаются, а паровоз отдельно? Только к малолетке не отсылайте, я помню они там договаривались о мгновенной телепортации отдельных движений - иначе у них модель времени не работала.

зы: До различений и работы интеллекта мы ещё доберёмся - если вы после каждой запятой не будете валять дурочка.
Или вы опять активизировали состояние "не в рыбу деньги", "за коня овёс" уже было и как-то стрёмненько?
И опять мы возвращаемся к дилемме свободный выбор - детерминизм?

зызы: По второй части. Вы бы не выкобенивались. И не играли смыслами. Рациональное здесь не в значении имеющее глубинный смысл.
Автоматические реакции возможны любые - а в чём проблема то?

[LiuQwee]

Сообщение от садовник

А вы в 8 классе уже учились, где начинают проходить иррациональные числа? Ну чтобы понимать на каком языке (вам понятном) можно было общаться.

Помимо очепятки, а, надеюсь, не категорического непонимания различий, "нерациональное" вместо "иррационального".
Если у вас синонимы заменить, то получится: Иррациональное - не поддаётся контролю со стороны рационального - поэтому оно иррациональное.
Да, совершенно верно - поэтому оно и иррациональное, что не рационализируется и соответственно не поддаётся контролю.
Попрошу детский сад не путать. Вы можете исключить иррациональный блок, но контролировать его действия и генерируемые решения - вам не под силу.
(Вы можете застрелить человека, но заставить делать что-то против его воли не можете. Ну или сломать его волю, что тоже самое в пределе. Или обмануть. Но решение ломаться или обманываться - человек принимает сам. И совсем не его беда, что он не смог на основании имеющегося аналитического обеспечения распознать обман. Обманутый рациональный блок выдал правильность тезисов и человек, будучи лишённый иной информации, согласился с ним.)

Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый.

Думаю, в любом случае использовал с самого рождения. Только информационное обеспечение к тому моменту было очень слабым и не развитым (различение, алгоритмы обработки информации). И на основе поступающей информации участвовал в построении рациональной части.

зы: Свободный - однозначно недетерминированный интегральным набором всех процессов, которые развиваются в психике. Для материалистов сложность заключается в интеллектуальной ограниченности просчёта всех возможных вариантов - поэтому они заменяют детерминированный просчёт статистическими моделями и возникающую статистическую ошибку выдают за "его величество Случай" и независимость поведения, возникающую в "сложных" для них моделях.

О, боже..Не осилил. Вот можно простыми словами рассказать, как вы активизировали создание сей запутанной мысли? Тогда я пойму , как и что Вы там "вибираете", "решаете" и "рацонализируете".)

"Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый."
Да нет тут вопроса. Так как субъект выбора - выдуманный лингвистический симулякр, который в только мыслях вроде-как бы "обладатель выбора". А как рождается эта самая мысль ни один ученый , мудрец, или еще какой умник толком не объяснит, так как озвучит еще одну мысль неизвестно откуда появившуюся. Занавес. Расслабляемся и пьем чай)

[садовник]

Сообщение от LiuQwee

О, боже..Не осилил. Вот можно простыми словами рассказать, как вы активизировали создание сей запутанной мысли? Тогда я пойму , как и что Вы там "вибираете", "решаете" и "рацонализируете".)

"Мы говорим о возможности свободного выбора, а не о свободном выборе. Использовал ли человек возможность свободного выбора или управляем исключительно рациональной частью - вопрос открытый."
Да нет тут вопроса. Так как субъект выбора - выдуманный лингвистический симулякр, который в только мыслях вроде-как бы "обладатель выбора". А как рождается эта самая мысль ни один ученый , мудрец, или еще какой умник толком не объяснит, так как озвучит еще одну мысль неизвестно откуда появившуюся. Занавес. Расслабляемся и пьем чай)

Я вам что чай пить мешаю? Или вам не пьётся чай, если вы кому-нибудь фигнёй мозги не оттопчите, чтоб он вам чай наливал?
Для понимания и осиления надо хотя бы 8 класс закончить, где понятие иррациональности вводят. Я на такие темы с детским садом не разговариваю. У них ещё не выработано различения, терминология. И от них ответ будет такой же как от вас: Дядя, а ты это с кем сейчас разговариваешь? (В вашем звучании: Не осилил.)

Вы, симулякр, в самом начале читали? Ещё раз почитайте. Доходит хуже, чем до утки?
Ещё раз для тугодумов: Это вопрос не доказательств. Я вам ничего не доказываю. Желаете верить в Ктулху - пожалуйста - за чаем или за кофем ваше дело.
Это вопрос смыслов. Я вам разрисовывал возможные модели. Желаете находиться в безсмысленной - это ваше горе... или уже счастье такое, знаете безпричинное (или безсмысленное, как вашей душеньке будет милей)... Ну вы в курсе. Человек, каковым вы скорее всего являетесь, свободен в собственном выборе. Кто ж вам безсмысленность может запретить выбрать.

зы: Я довожу модели. Есть вопросы по моделям, а не Шариковский экзорцизм:
- Позвольте узнать, что вы думаете по поводу прочитанного?
- Да не согласен я... с обоими.

[LiuQwee]

Сообщение от садовник

Я вам что чай пить мешаю? Или вам не пьётся чай, если вы кому-нибудь фигнёй мозги не оттопчите, чтоб он вам чай наливал?
Для понимания и осиления надо хотя бы 8 класс закончить, где понятие иррациональности вводят. Я на такие темы с детским садом не разговариваю. У них ещё не выработано различения, терминология. И от них ответ будет такой же как от вас: Дядя, а ты это с кем сейчас разговариваешь? (В вашем звучании: Не осилил.)

Вы, симулякр, в самом начале читали? Ещё раз почитайте. Доходит хуже, чем до утки?
Ещё раз для тугодумов: Это вопрос не доказательств. Я вам ничего не доказываю. Желаете верить в Ктулху - пожалуйста - за чаем или за кофем ваше дело.
Это вопрос смыслов. Я вам разрисовывал возможные модели. Желаете находиться в безсмысленной - это ваше горе... или уже счастье такое, знаете безпричинное (или безсмысленное, как вашей душеньке будет милей)... Ну вы в курсе. Человек, каковым вы скорее всего являетесь, свободен в собственном выборе. Кто ж вам безсмысленность может запретить выбрать.

зы: Я довожу модели. Есть вопросы по моделям, а не Шариковский экзорцизм:
- Позвольте узнать, что вы думаете по поводу прочитанного?
- Да не согласен я... с обоими.

Скажите, а откуда берутся вот эти ваши идеи? Я серьезно. Есть у вас ответ?