[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

У Игнатова - опять истерика.
С чего бы это?
Знает кошка, чьё сало съела?
Лихва в форме торгашества, инвестиционного кредита и т.д. - ему очень дороги?


Когда процент ниже средней нормы прибыли - это не ростовщичество, это доля в прибыли.

Либо любая прибыль - это тоже "ростовщичество".
"Прибыль" и "лихва" - понятия очень близкие: любой капиталист вкладывает свой капитал чтобы получить его прирост.

К вопросу о том, что является паразитированием, а что нет.
Это зависит от того, КАК вы будете использовать свой доход (будь то прибыль, процент или что-то другое).
Если вложите в развитие отечественного производства, или на финансирование науки, Культуры, на издание литературы КОБ, и т.п. – это одно.
Если потратите на «поездку на Канары» – это другое.


Про "перекачку платежеспособности" можно поподробнее?
Вы полагаете, будто банки полученный доход не используют на личное потребление и не пускают в обопрот, а держат "в кубышке" ?


Есть Цель - и есть последовательность шагов по претворению её в жизнь.
Последовательность шагов можно обсуждать.

Ещё раз для особо непонятливых - ростовщик получает свои "проценты" НЕЗАВИСИМО от того, была прибыль или нет, всё его "участие" сводится к выписыванию долговых обязательств и выделении ссуды - это и есть ПАРАЗИТИРОВАНИЕ в чистом виде на ТРУДЕ ДРУГИХ. Инвестирование - это УЧАСТИЕ в проекте и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за его исполнение. Ей Богу, ну что за дятлов рождает мрак-систское "мировоззрение"

Полученный доход, который УВЕЛИЧИВАЕТ денежный капитал ростовщика, он тут же пускает "в дело", то есть В РОСТОВЩИЧЕСТВО, а поскольку общая сумма кредитов в связи с этим увеличивается, то увеличивается и ПРИХОД. Ну это же так элементарно, Шатилова, али с теорией пределов вы незнакомы? А с Канарами и прочей дребеденью ростовщики обычно не торопятся. Для них куда важнее выстроить ДОЛГОВУЮ ПИРАМИДУ, в которую затягивается напрямую или косвенно ВСЁ ОБЩЕСТВО.

Прибыль же производителя ЛЮБОГО зависит от потребностей общества и его же, общества, ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОСТИ, и производитель, если у него нет цели стать в конечном итоге ростовщиком, как раз и заинтересован в возвращении этой платёжеспособности обратно, он и её и возвращает посредством закупок на развитие и разширение ПРОИЗВОДСТВА, в чём общество тоже заинтересовано. Вот почему и нужен ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ РОСТОВЩИЧЕСТВА ПОД ЛЮБЫЕ ПРОЦЕНТЫ

Ага, замечательная у нас "последовательность шагов" получается, в прошлой программе, я вам напомню, было 5-7 раз, ныне 10, в следующем сколько будет? И самое интересное - ДЛЯ кого такая разница утверждается, кто там у нас обладает объёмом желудка в 10 раз больше, нежели остальные, неужто сам Москалёв? Или это "высоконравственная" Шатилова желает компенсировать себе таким образом напрасно прожитые годы "реформ"? Так я Шатиловой напомню, что 10 кратная разница получается за счёт ЭКСПЛУАТАЦИИ труда других, то есть когда другие должны поработать, чтобы обезпечить себе ДОП, управленцу ДОП и управленцу же - ещё 9 его ДОП. Вот такие у нас ныне в кпеТМ "нравственные стандарты" ныне, одной рукой пописываем за "отмену эксплуатации", а другой тут же эту же эксплуатацию утверждаем - в одной и той же "программе партии".

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Надежда Николаевна, не смешите людей.
"Чуть-чуть беременной" быть нельзя.
Ростовщичество - это паразитарное взимание платы за пользование капиталом.

Откуда это определение?
Ростовщичество возникло задолго до капитализма.

Историю вопроса см. напимер в книге Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран" (ростовщичеству в этой книге посвящен отдельный параграф; это сталинская политэкономия, не поленитесь прочесть).
См. также параграф о ростовщичестве в 36 главе III тома Капитала.
Если проблемы ростовщичества Вас действительно интересуют - это надо знать.

Сообщение от Sirin

Поскольку паразит не производит ровным счётом ничего, и обычно даже ничем не рискует.

Если речь о банках, уточним:
- Банки участвуют в регулировании финансовых потоков, в т.ч. и межотраслевых (не говоря уже о технических функциях банков, в т.ч. о банковских взаимозачетах, существенно снижающих потребность в платежных средствах). Поэтому утверждение, что банки "ровным счетом ничего не делают" не верно. (По этой логике промышленный капиталист тоже ровным счетом ничего не делает - работают рабочие и ИТР)
- Ничем не рискует? Но банки тоже могут разориться, и по факту разорялись не раз.

С учетом сказанного имеет смысл задуматься:
так ли принципиально банковский процент (не превышающий средней нормы прибыли) отличается от прибыли промышленного капиталиста?
Или это одна из форм перераспределения прибыли в пределах класса капиталистов?
Тем более, что с начала ХХ века нет изолированного "промышленного капитала" и "банковского капитала", а есть "финансовый капитал":
промышленные капиталисты и банкиры - сегодня это едино суть, они связаны и родственными связями, и взаимным контролем через пакеты акций, и т.д.

Сегодняшняя реальность - транснациональные корпорации (ТНК), а не изолированные банки.

Инвестирование - это участие в прибылях (или убытках) предприятия путём вложения капиталов.

Из старых обсуждений:

В.А. Ефимов пишет (см. первое сообщение этой темы):

Ян пишет:

Итак:
- В.А. Ефимов говорит, что инвестор претендует на часть дохода в случае успеха.
- Ян Юшин говорит, что это ерунда, что инвестор "только получает обратно то, что вложил"
Кто прав?
Кто такой "инвестор" ?

Глоссарий.ru даёт такие определения:

Инвестор - юридическое или физическое лицо, вкладывающее собственные, заемные или иные привлеченные средства в инвестиционные проекты.
Инвестор заинтересован в минимизации риска.
Различают стратегических и портфельных инвесторов <см.ниже>

Агрессивный инвестор - инвестор, готовый идти на риск ради получения высоких дивидендов

Аккредитованный инвестор - по законодательству США - инвестор хеджевого фонда, имеющий чистый доход, в сумме, не менее 200 тысяч долларов. 65 инвесторов хеджевого фонда должны иметь статус аккредитованных.

Аффилированное лицо - инвестор, способный оказывать прямое влияние на деятельность (акционерной) компании.

Венчурный капиталист - лицо, инвестирующее деньги в новые предприятия.

Инвестиционный банк - финансовое учреждение, специализирующееся на операциях с долгосрочными капиталовложениями, преимущественно в сфере создания новых основных фондов.

Институциональный инвестор - юридическое лицо, активно вкладывающее средства в акции и другие финансовые инструменты.
Институциональными инвесторами являются: страховые компании, пенсионные фонды, инвестиционные компании, взаимные и благотворительные фонды.

Портфельный инвестор - инвестор, заинтересованный в максимизации прибыли непосредственно от ценных бумаг, а не в контроле над предприятием.
К портфельным инвесторам относятся инвестиционные фонды, пенсионные фонды, страховые компании и т.д.

Стратегический инвестор - инвестор, заинтересованный в приобретении крупного пакета акций, для того чтобы участвовать в управлении или получить контроль над компанией.
Обычно в качестве стратегического инвестора выступает компания, деятельность которой связана с бизнесом приобретаемой компании.

Цели инвесторов - конкретные стремления инвесторов, помещающих деньги в ценные бумаги.
Обычно цели инвесторов сводятся к стремлению достичь безопасности, надежности и устойчивой доходности вложений при обеспечении ликвидности приобретаемых ценных бумаг.


Википедия даёт такие определения:

Инвестиции — связанное с риском размещение капитала с целью получения дохода.
При капитализме инвестиции являются неотъемлемой составной частью экономики.
От кредитов инвестиции отличаются именно наличием риска - кредит необходимо возвращать независимо от успешности бизнеса, инвестиции возвращаются и приносят доход только при размещении в прибыльные проекты.

Инвестор — человек, группа людей или предприятие, занимающееся инвестиционной деятельностью.

Ростовщичество — предоставление денег в долг под высокие проценты, форма денежно-финансовой деятельности, в результате которой образуется ростовщический капитал.
Структурообразующей особенностью ростовщичества следует признать взимание высокого процента при предоставлении денежных ссуд <...>

<hr>
О банках, кредитах, ссудном проценте и т.п. см. книгу Э.Я. Брегеля "ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ И КРЕДИТ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ СТРАН"

===============================

Предлагаю обсуждение всех этих экономических вопросов перенести в ветку Ростовщичество < 3%

[Шатилова Н.Н.]

Очередная истерика от Игнатова:

Сообщение от sergign60

при этом НАГЛО умалчивается то обстоятельство, что ВП СССР НИКОГДА не критиковал Петрова К.П. и кпеТМ - за распространение КОБ, а только лишь ЗА ИЗВРАЩЕНИЯ Концепции, и в указанной аналитической работе были приведены КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ таких извращений, все эти примеры обойдены в Петровском "ответе", как будто их и не было. Весьма сволочной подход, если не сказать больше и уж точно не говорит о "высоких нравственных стандартах" К.П.Петрова, чтобы там не пела нам ныне Шатилова Н.Н.

Игнатов, КПЕ никогда не критиковало Зазнобина за аналитику - мы критикуем только извращение им КОБ, выразившееся в т.ч. в претензиях на "посредничество между Богом и людьми", в попытках "загерметизировать КОБ обратно", объявив "извращением" все формы популярного донесения КОБ до простых труженников, и т.д.

Более подробный анализ извращений КОБ сегодняшним Зазнобиным, как и анализ глупостей в псевдо-аналитической майской (2005г) записке Зазнобина - дан выше в этой ветке.

Что касается нравственных стандартов К.П.Петрова - представление об этом каждый может составить сам, информации для этого достаточно:
видео-записи выступлений К.П.Петрова, его статьи и книги сейчас доступны.

Попытки "затоптать" имя Петрова (дабы его лекции не мешали "элитариям" "самопревозноситься" над пока не освоившими КОБу) - эти попытки обречены на провал.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Откуда это определение?
Ростовщичество возникло задолго до капитализма.

Ну да, а оттого капитала до капитализьма не было. Это откуда такие "познания", Шатилова, уж не из Маркса Мардохеича?

Если речь о банках, уточним:
- Банки участвуют в регулировании финансовых потоков, в т.ч. и межотраслевых.

Очень забавное "наблюдение", видимо Шатилова до сих пор не знает, что банки участвуют в регулировании финансовых потоков и при 1%, и при 3%, и при 10%, и при 100%

Поэтому утверждение, что они "ровным счетом ничего не делают" не верно.

Интересно, а кто это утверждал? Сходите, проспитесь, Шатилова, и не смешите народ.

(По этой логике промышленный капиталист тоже ровным счетом ничего не делает - работают рабочие и ИТР)

Именно потому, что вы не проспались, ваша "логика" не работает, Евгений написал "паразит НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИТ", в то время как промышленный капиталист ЗАНИМАЕТСЯ УПРАВЛЕНИЕМ ПРОИЗВОДСТВА. Вам осталось в связи с этим только доказать, что рабочие могут сами, безо всякого УПРАВЛЕНИЯ, производить товары и услуги. Очень интересно, как это у вас получится, ДОТУ, наверно, при этом отдохнёт, не так ли?

- Ничем не рискует? Но банки тоже могут разориться, и по факту разорялись не раз.

Утверждение, характеризующее "знатока экономики", Шатилова, разоряются банки, являющиеся "контрагентами" ростовщиков, сами ростовщики разориться не могут ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Предлагаю обсуждение всех этих экономических вопросов перенести в ветку Ростовщичество < 3%

Предлагаю в связи с вышесказанным от обсуждения экономических вопросов возвратиться к вопросу о "высоких нравственных стандартах" кпеТМ и одного из её членов Шатиловой Н.Н.

Итак, защищать ростовщичество в размере 0 < % <= 3, это высоконравственно или не очень? Докажите нам, Шатилова, что кредитование под 0<%<=3 - это никакое не паразитирование, и не способ перекачки платёжеспособности общества в пользу ростовщической корпорации с ПОСЛЕДУЮЩИМ НЕИЗБЕЖНЫМ ПРИВЕЛИГИРОВАННЫМ положением её по отношению к всем остальным на 4-м приоритете ОСУ, как о том сказано в доктрине "Второзакония-Исайи", которую так любил цитировать Петров К.П., ротом то он её цитировал, а ручонками шаловливыми визировал тем временем приём в партию её "умеренных" защитниц.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Инвестирование - это УЧАСТИЕ в проекте и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за его исполнение. Ей Богу, ну что за дятлов рождает мрак-систское "мировоззрение"

Игнатов, мрак-систское мировоззрение - это Вы о себе так самокритично?

Что касается дифирамбов Игнатова в пользу инвестиционных кредитов - рекомендую внимательно посмотреть старые обсуждения "Банкир и инвестор - в чем разница?" - и ПОДУМАТЬ.

Ага, замечательная у нас "последовательность шагов" получается, в прошлой программе, я вам напомню, было 5-7 раз, ныне 10, в следующем сколько будет? И самое интересное - ДЛЯ кого такая разница утверждается

Для кого?
Для сегодняшних предпринимателей.
А Вы что предлагаете, Игнатов?
Предложить им сегодня уровень оплаты равным среднему уровню доходов, а кто откажется - у тех всё конфисковать?
Или как?

Критикуешь - предлагай.
Что Вы, Игнатов сегодня (а не в светлом будущем) предлагаете делать?

Сообщение от sergign60

Ну да, а оттого капитала до капитализьма не было.

Что Вы понимаете под "капиталом", Игнатов?

===============================
P.S.
Просьба к модераторам перенести экономические обсуждения в другую ветку.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Очередная истерика от Игнатова:

Игнатов, КПЕ никогда не критиковало Зазнобина за аналитику - мы критикуем только извращение им КОБ, выразившееся в т.ч. в претензиях на "посредничество между Богом и людьми", в попытках "загерметизировать КОБ обратно", объявив "извращением" все формы популярного донесения КОБ до простых труженников, и т.д.

Более подробный анализ извращений КОБ сегодняшним Зазнобиным, как и анализ глупостей в псевдо-аналитической майской (2005г) записке Зазнобина - дан выше в этой ветке.

Что касается нравственных стандартов К.П.Петрова - представление об этом каждый может составить сам, информации для этого достаточно:
видео-записи выступлений К.П.Петрова, его статьи и книги сейчас доступны.

Попытки "затоптать" имя Петрова (дабы его лекции не мешали "элитариям" "самопревозноситься" над пока не освоившими КОБу) - эти попытки обречены на провал.

Шатилова, а что и в самом деле у "простых труженников" хуже мозги работают, нежели у Москалёва или у вас? То есть, то, что вы с ним прочитать и понять способны, а Москалёв вроде признался, что МВ и другие работы ВП СССР прочитал и освоил, остальные понять не могут?

Я, к примеру, как раз утверждаю, что каждый, кто закончил 10 классов средней школы, способен понять работы ВП СССР.

Ну и кто после этого "превозносится"? Вам ведь не нужна петровская "популярщина", не так ли? А вы что, умнее остальных? Кто вы вообще такая, чтобы утверждать, что "простые труженники" не способны прочитать и понять работ ВП СССР, что вы о себе возомнили?

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Игнатов, мрак-систское мировоззрение - это Вы о себе так самокритично?

Что касается дифирамбов Игнатова в пользу инвестиционных кредитов - рекомендую внимательно посмотреть старые обсуждения "Банкир и инвестор - в чем разница?" - и ПОДУМАТЬ.

Для кого?
Для сегодняшних предпринимателей.
А Вы что предлагаете, Игнатов?
Предложить им сегодня уровень оплаты равным среднему уровню доходов, а кто откажется - у тех всё конфисковать?
Или как?

Критикуешь - предлагай.
Что Вы, Игнатов сегодня (а не в светлом будущем) предлагаете делать?

Шатилова, никто дифирамбов здесь никому не поёт, они вам привиделись в виде МАРЕВА НАВАЖДЕНИЯ, а это МАРЕВО у вас оттого, что вы изо всех сил пытаетесь защитить "умеренное" в пределах прибыли предпринимателей, но РОСТОВЩИЧЕСТВО или ПАРАЗИТИРОВАНИЕ иными словами.

Да нет, Шатилова, - изъять в виде НАЛОГОВ. По-моему это вполне СПРАВЕДЛИВО и более того, это - способ установления ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ для управленца, мотивация для него УВЕЛИЧИВАТЬ ЗАРПЛАТУ ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ, тогда и его доход увеличится АВТОМАТИЧЕСКИ. Ей Богу, Шатилова, Карл Мардохеич вам не в пользу, мозги у вас явно заклинило. Законодательно выглядит очень просто: подписал зарплатную ведомость для всех своих работников, вывел среднее арифметическое и записывай себе в доход, а всё, что выше, увы, извини - в виде подоходного налога изымается. Замечу в скобках - речь не идёт О ПРИБЫЛЯХ ПРЕДПРИЯТИЯ, а только лишь - о ЛИЧНЫХ доходах. Это если мы заботимся о ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯХ - БОЛЬШЕВИКАХ, вам знакомо это понятие, Шатилова?

[sergign60]

Шатилова написала
========================
Что Вы понимаете под "капиталом", Игнатов?
========================

Шатилова, вы совсем уже одурели, судя по всему, банковский или ростовщический капитал, конечно же. как оно там у нас в интернете прописано:

http://www.bank24.ru/info/glossary/?...CF%C8%D2%C0%CB

БАНКОВСКИЙ КАПИТАЛ — 1) совокупность денежных капиталов, привлеченных в банки и используемых ими для кредитно-расчетных и других операций, т.е. банковские ресурсы;

Просьба не переносить отсюда ничего, уж больно забавно наблюдать, как Шатилова пытается защитить "высокость" своих нравственных стандартов. Меня, например, очень интересует, как ловким движением пальцев у неё ростовщичество становится неростовщичеством, а паразитирование превращается в непаразитирование. Думаю, и другим это будет полезно наблюдать воочию, как мраксисты и мраксистки ужом вертятся.

[Шатилова Н.Н.]

Игнатов опять пытается "наводить тень на плетень"

Сообщение от sergign60

Шатилова, а что и в самом деле у "простых труженников" хуже мозги работают, нежели у Москалёва или у вас? То есть, то, что вы с ним прочитать и понять способны, а Москалёв вроде признался, что МВ и другие работы ВП СССР прочитал и освоил, остальные понять не могут?

Я, к примеру, как раз утверждаю, что каждый, кто закончил 10 классов средней школы, способен понять работы ВП СССР.

Ну и кто после этого "превозносится"? Вам ведь не нужна петровская "популярщина", не так ли? А вы что, умнее остальных?

Справка:
1) Книги и лекции К.П.Петрова мне нужны - т.к. я не глупее других, и я вижу в них не только популяризацию, но и развитие КОБ.
Кроме того, в книгах и лекциях К.П.Петрова есть тот нравственный заряд, который помогает многим (в т.ч. и мне) двигаться к устойчиво-человечному типу психики.
И это - одна из главных причин неприятия "элитариями" лекций К.П.Петрова - им неприемлем нравственный заряд человечности, не позволяющий строить толпо-элитарные структуры (а значит и разрушающий все их "элитарные" притязания)

2) И я, и Москалев, и Игнатов освоение КОБ начали с лекций К.П.Петрова.

http://kob.su/content/s-chiegho-nachat :

С чего начать изучение КОБ?

Самый лёгкий путь разобраться в основах, что такое КОБ, усвоить основную терминологию, понятия, разобраться в общем, что происходит в мире и вокруг каждого из нас, это - 32 часовой курс лекций К.П.Петрова.

Этот курс лекций даёт представление об основных положениях КОБ в их взаимосвязи, знакомит с терминологическим аппаратом КОБ и позволяет легко ориентироваться в других работах по КОБ: помогает видеть целое и понимать, о каком фрагменте общей мозаики идёт речь.

Сегодня, пытаясь дискредитировать К.П.Петрова и его лекции по КОБ (как якобы "извращение КОБ") - юшины, игнатовы и Ко пытаются отсечь новых людей от освоения ими КОБ, - т.к. самостоятельно, по книгам ВП, КОБой заинтересуются относительно немногие, а кто заинтересуется - у большинства на освоение "толстых книжек" (без предварительного вводного курса) уйдет много времени. Этого и надо новоявленным претендентам в "элиту" - для ограничения "круга избранных".

Что касается "толстых книжек КОБ" - КПЕ издавало и издает эти книги, и привлекает к ним внимание людей - см. например ветку форума КПЕ "С чего начать изучение КОБ" (и другие ветки форума КПЕ - ссылки на работы ВП, относящиеся к теме обсуждения, на форуме КПЕ даются регулярно)

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Да нет, Шатилова, - изъять в виде НАЛОГОВ. По-моему это вполне СПРАВЕДЛИВО и более того, это - способ установления ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ для управленца, мотивация для него УВЕЛИЧИВАТЬ ЗАРПЛАТУ ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ, тогда и его доход увеличится АВТОМАТИЧЕСКИ.

Можно поподробнее?
О чем здесь речь, Игнатов?
ЧТО Вы предлагаете "изъять в виде налогов" ?
И какой итоговый доход Вы предлагаете оставить сегодняшним предпринимателям - чтобы они при этом продолжили эффективно работать?

Ещё такой вопрос:
Игнатов, Вы действительно не в состоянии обсуждать что-либо не переходя на личности?
Напомню, что КОБа учит сначала остановить свою суету, привести в порядок своё эмоциональное состояние - а уж потом что-то читать (тем более - писать).