Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Общество. Политика. Мы. > Персоналии. Организации. Страны.

Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77


Персоналии. Организации. Страны. Оценка личностей. Досье и факты, суждения.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16.11.2015, 21:35   #1
Андрей Старцев
Форумчанин
 
Аватар для Андрей Старцев
 
Регистрация: 28.08.2009
Адрес: Рядом.
По умолчанию

Гражданин Серов, какой у вас человечный тип строя психики после изучения КОБ МВ - отражёно в ваших сообщениях.

Вы прекрасно знаете, что я знаю, что вы не решали ни одной задачи по ДОТУ - по той самой причине, что в ДОТУ даже самых простых задач нет для проверки её освоения.

ВП СССР не позаботился для своих адептов привести даже банальные задачи в качестве теста на проверку своих знаний по тематике ДОТУ.

Вы можете сколько угодно ерепениться по этому поводу - однако факт отсутствия задач по тематике ДОТУ - это абсурд для любой научной дисциплины.

Когда-нибудь наступит то время, когда ВП СССР объявит движению сторонников КОБ МВ, что изучать КОБ МВ надо не только с карандашом в руках, читая оригинальные тексты по 5-6 страниц в день и рисуя для себя схемы и рисунки для проявления понимания, но ещё и хорошо бы создавать наглядные объективизированные макеты процессов, как они выглядят и как проявляются в жизни, но которые описаны в КОБ МВ только текстом, - и делать это для того, чтобы формировать у сторонника КОБ МВ навык распознавания и навык вхождения в управление этими процессами...

Гражданин Серов, - развитие вашей убогой КОБ МВ запрограммировано ползти именно по этому сценарию, если есть смысл писать о развитии КОБ МВ, а иначе - в ближайшие два года - деградация в тухлятину КОБ МВ, как реально мёртвой воды, которая уже дурно стала пахнуть сектантством...

Проверим через два года мой очередной прогноз в отношении КОБ МВ?

И повторюсь - сторонник КОБ МВ, который не решил ни одной задачи по ДОТУ - чудак, который возомнил себя чем-либо умеющим управлять, потому что он прочитал ДОТУ и книги по КОБ МВ. Некоторые яростные сторонники КОБ МВ на этом форуме материться разучиться никак не могут...

Последний раз редактировалось Андрей Старцев; 16.11.2015 в 21:46
Андрей Старцев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2015, 23:41   #2
sergign60
Форумчанин
 
Регистрация: 27.07.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию

"наглядные объективизированные макеты процессов" - пластилин рулит )))

осталось только данному предлагающему явить на свет белый (цитирую)

наглядный объективизированный макет "наглядных объективизированных макетов процессов".

А то ведь есть весьма серьёзные сомнения в том, что сам-то понял, что сказал.

Итак, андрюша, от тебя фотографии пластилинового (ещё раз повторяю для особо тупых) наглядного объективизированного макета "наглядных объективизированных макетов процессов"

В случае отсутствия таких фотографий все твои претензии к Концепции Общественной Безопасности "Мёртвая вода" будут считаться НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННЫМИ.

Восторженная публика ждёт )))
sergign60 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2015, 00:20   #3
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Гражданин Серов, какой у вас человечный тип строя психики после изучения КОБ МВ - отражёно в ваших сообщениях.
Правда жалко, что этот вопрос никаким образом не касается ни вас лично, ни темы обсуждения?
А то бы вы сейчас КАААААК блеснули бы своим саентологическим интеллектом и чувством юмора!
Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Вы прекрасно знаете, что я знаю

Мне было бы лестно, что вы признали свою иерархическую интеллектуальную подчинённость, если бы я был саентологом, ну, или хотя бы прошёл бы в "Академии управления" слямзенный вами у саентологов курс по взаимодействию с подавляющими личностями.
А так мне пофигу ваша лесть.
Не напрягайтесь.
Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
вы не решали ни одной задачи по ДОТУ - по той самой причине, что в ДОТУ даже самых простых задач нет для проверки её освоения

Какая логическая связь?!..
Субъект S освоил методологическую информацию D.
При этом D непосредственно не содержит задачника для "проверки её освоения".
Субъект АВС из этого делает следующий вывод:
S никогда не решал ни одной задачи с применением методологии D.

Г-н субъект АВС, нарисуйте мне во фримайнд ту хитрую логическую цепочку, которая позволила вам из исходных данных этой задачи сделать тот вывод, который вы сделали.
Мне и моему другу психиатру будет крайне любопытно разобрать ваши рисунки.
Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
ВП СССР не позаботился для своих адептов привести даже банальные задачи в качестве теста на проверку своих знаний по тематике ДОТУ.
Наверное потому, что ВП СССР вообще не желает ничего делать для "адептов"?
Для "адептов" достаточно организаторов аттракционов и цирков шапито и без ВП СССР, как то:
- партия КПЕ;
- "Академия управления" при партии КПЕ;
- есть даже зоопарк "КПЕ-Ukraine"
Но в любом случае, я вас горячо поддерживаю и считаю, что вы по этому поводу имеете право пожаловаться в Министерство образования.
И в Академию наук.
И в Спортлото.
Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Вы можете сколько угодно ерепениться по этому поводу - однако факт отсутствия задач по тематике ДОТУ - это абсурд для любой научной дисциплины.
А ведь правда!!! Какой ужас!!!
Поэтому авторы ДОТУ не получат званий академиков и не защитят по ней диссертаций!
Срочно, СРОЧНО сообщите им об этом, Андрей!!!
Скрытый текст:
Для тех же, чей мозг не закрепощён толпо-"элитарными" аксиомами, предлагаю прочесть следующий текст, заменив в нём слово "социология" на слова "теория управления":

Предлагаемый вниманию читателя курс ни в чём не соответствуют образовательным стандартам РФ, будь то образовательные стандарты общеобразовательной либо высшей школы.
Однако, если исходить из того, что назначение науки — решать разнородные проблемы, с которыми сталкиваются люди, культурно своеобразные общества и человечество в целом, то обилие проблем, унаследованных от прошлого, генерация новых и их усугубление — это основание полагать, что исторически сложившиеся обществоведческие дисциплины неадекватны жизни как таковой. И потому неадекватны жизни как таковой и требования образовательных стандартов в области обществоведения — как в общеобразовательной, так и в высшей школе. Поэтому следование образовательным стандартам в области обществоведческих дисциплин — продолжение политики формирования неадекватного миропонимания учащихся школ и студентов вузов, и как следствие — воспроизводство потенциала проблем, бедствий и катастроф на будущее.
Поэтому мы сочли за благо написать в свободной манере и опубликовать постановочные материалы альтернативного стандартным учебного курса «Основы социологии».


Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Когда-нибудь наступит то время, когда ВП СССР объявит движению сторонников КОБ МВ, что изучать КОБ МВ надо не только с карандашом в руках, читая оригинальные тексты по 5-6 страниц в день и рисуя для себя схемы и рисунки для проявления понимания, но ещё и хорошо бы создавать наглядные объективизированные макеты процессов, как они выглядят и как проявляются в жизни, но которые описаны в КОБ МВ только текстом, - и делать это для того, чтобы формировать у сторонника КОБ МВ навык распознавания и навык вхождения в управление этими процессами...
Ах жаль, что в то время прекрасное
Уж жить не придётся ни мне, ни тебе!
А если серьёзно, Андрей Викторович, то ваши детские сопливые претензии на признание воспитательницей ваших заслуг просто смешны.
Вы с таким забавным пафосом это провозглашаете
Допустим, что ВП когда-нибудь предложит это своим сторонникам.
Ну и что?
Это что, вы изобрели методу закрепления образов лепкой в пластилине?
Нет, вы её позаимствовали.
Вас и вашу контору критикуют не за инструмент, которым вы пользуетесь, а за ваши цели и методы.
Если когда-нибудь ВП и предложит что-нибудь вылепить в пластилине, то к А.Старцеву это точно не будет иметь никакого отношения помимо того, что он, вероятно, будет в том возрасте, что описается от щенячьего восторга.
Очевидно, что и этот печальный факт его "альтер эго" - ВП СССР, не заметит, отчего субъект АВС впадёт в глубокую депрессию, если к тому моменту уже не будет находиться в благосном старческом маразме.

Вы, Андрей Викторович, напоминаете мне печальную историю Эллочки-людоедки, целью жизни которой было "сделать" дочку американского миллиардера Вандербильда. И она её временами побеждала!
Жаль только, что сама Вандербильдиха об этом так никогда и не узнала...

Цитата:
Гражданин Серов, - развитие вашей убогой КОБ
Ой! Спаси вас Бог!
Приятно, но незаслуженно. Она не совсем "моя"...

Ах, какой вы умелый льстец, Андрей Викторович!
Я, пожалуй, вам пальца в рот не положу!!!


Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Проверим через два года мой очередной прогноз в отношении КОБ МВ?
Прекратите меня уже смешить!
Я уж не стал устраивать плясок на ваших костях по поводу вашего "прогноза" о "неизбежном сливе КОБ через экстремизм", поскольку брезгую копаться в тухлячке, а тупость ваших кураторов из Чиксендса и бездарность их агентуры наводит на мысль о том, что не пристало солдату обижать ребёнка...
Так вы хотите продолжить цирк с гадалками - КАКИЕ НАФИГ, "через два года", если два года назад вы ванговали о том, что КОБ уже будет "слита" через "экстремизьм"?!
Шо, кураторы передумали?
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2015, 10:08   #4
Андрей Старцев
Форумчанин
 
Аватар для Андрей Старцев
 
Регистрация: 28.08.2009
Адрес: Рядом.
По умолчанию

Чтобы читателям этой темы были понятны выкрутасы, которые устраивают некоторые сторонники КОБ МВ на этом концептуальном форуме, я сделаю подсказку относительно истинного мировоззрения этих сторонников КОБ МВ, которые только пальчиком способны тыкать на ссылки, по которым находится кабалистический текст, типа, выражающий их реальное мировоззрение:
Тридцатью двумя путями—чудными, мудрыми, начертал Ийя, Яхве, Саваоф, Бог Израиля, Бог Живой и Царь Вечный, Эль Шадай, Милосердный и Прощающий, Возвышенный и Пребывающий в вечности,—возвышено и свято Имя Его,—и создал мир Свой тремя Счислениям, через: числа, звуки и буквы...
Сами сторонники КОБ МВ не способны представить своё мировоззрение, а если и что будут от себя строчить - то СВОЁ мировоззрение обозначат не иначе как через местоимение МЫ - у сторонников КОБ МВ религиозная боязнь местоимения Я, которое в их откобированном мозгу прочно ассоциируется с я-центризмом, эгоизмом и калейдоскопичностью мировоззрения.

Есть простейший тест, который используется у моих британских друзей в Чиксендсе на полиграфе для первичного выявления степени религиозности мировоззрения личности.

На этот простейший тест следует отвечать только "да" или "нет".

В зависимости от конкретной личности - в тесте заменяются и корректируются только некоторые тезисы... чтобы буддисту или исламисту не об Иисусе спрашивать...

Этот простой тест можно предложить и сторонникам КОБ МВ - даже без серьёзной переработки специально для сторонников КОБ МВ интерпретация результатов этого теста будет достоверной по своим выводам в отношении мировоззренческого стандарта сторонника КОБ МВ...
  1. Вы веруете во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого?
  2. Вы веруете в Царство Божие, которому не будет конца?
  3. Вы веруете во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков?
  4. Вы веруете в рождение от Бога истинного, одного существа со Отцом, через которого всё сотворено?
  5. Вы веруете в сошедшие с небес Иисуса Христа?
  6. Вы веруете в миссию предназначения Иисуса Христа для нас людей и для нашего спасения?
  7. Вы веруете в принятие плоти Иисусом Христом от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком?
  8. Вы веруете в распятие за людей Иисуса Христа при Понтии Пилате?
  9. Вы веруете в страдания за людей Иисуса Христа?
  10. Вы веруете в погребение Иисуса Христа?
  11. Вы веруете в воскресение в третий день Иисуса Христа согласно пророческих Писаний?
  12. Вы веруете в вознесение на небеса Иисуса Христа?
  13. Вы веруете в грядущий суд над живыми и мёртвыми?
  14. Вы веруете в Святого Духа, говорящего через пророков?
  15. Вы веруете Святому Духу, наставнику совести?
  16. Вы веруете в чудотворную молитву?
  17. Вы веруете в силу и могущество единой Церкви?
  18. Вы веруете в вездесущность и покровительство Соборности?
  19. Вы веруете в неотвратимость наказания?
  20. Вы веруете в исповедание во оставление грехов?
  21. Вы веруете в воскресение мёртвых?
  22. Вы веруете в жизнь будущую, вечную?


Последний раз редактировалось Андрей Старцев; 17.11.2015 в 10:21
Андрей Старцев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2015, 10:32   #5
садовник
Форумчанин
 
Регистрация: 13.04.2011
Адрес: Земля
По умолчанию

Андрюша перефразируй тест для КОБ.
Я попробовал, у меня чего-то не получилось.
К примеру, Вы веруете ... в рождение сына от отца. - Как перефразировать, вынос мозга.
Вы веруете ... без конца. Предполагая, что такое время...

Короче ваше криаклиатство тут может оказаться весьма забавным.
Не сочтите за труд - перефразируйте.
садовник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2015, 11:01   #6
Андрей Старцев
Форумчанин
 
Аватар для Андрей Старцев
 
Регистрация: 28.08.2009
Адрес: Рядом.
По умолчанию

Этот простой тест можно переработать специально для сторонников КОБ МВ...

Редакция №1:
  1. Вы веруете единому Богу-Вседержителю, Творцу неба и земли, всего видимого и невидимого?
  2. Вы веруете в существование Царства и Промысла Божия?
  3. Вы веруете в существование Иисуса Христа?
  4. Вы веруете в рождение Иисуса Христа от Бога?
  5. Вы веруете в сошествие с небес Иисуса Христа?
  6. Вы веруете в миссию предназначения Иисуса Христа для людей во имя их спасения от их греха?
  7. Вы веруете в принятие плоти Иисусом Христом от Духа Святого и сделавшегося человеком?
  8. Вы веруете в распятие Иисуса Христа при Понтии Пилате?
  9. Вы веруете в страдания за людей Иисуса Христа?
  10. Вы веруете в погребение Иисуса Христа?
  11. Вы веруете в воскресение в третий день Иисуса Христа согласно пророческих Писаний?
  12. Вы веруете в вознесение на небеса Иисуса Христа?
  13. Вы веруете в грядущий суд "социальной гигиены" над человечеством?
  14. Вы веруете Святому Духу, говорящего через пророков?
  15. Вы веруете Святому Духу, наставнику совести?
  16. Вы веруете в чудотворную молитву?
  17. Вы веруете в силу и могущество единой Церкви?
  18. Вы веруете в вездесущность и покровительство Соборности?
  19. Вы веруете в неотвратимость наказания?
  20. Вы веруете в исповедание во оставление грехов?
  21. Вы веруете в реинкарнацию?
  22. Вы веруете в жизнь будущую, вечную?


Последний раз редактировалось Андрей Старцев; 17.11.2015 в 11:16
Андрей Старцев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2015, 11:12   #7
Андрей Старцев
Форумчанин
 
Аватар для Андрей Старцев
 
Регистрация: 28.08.2009
Адрес: Рядом.
По умолчанию

Для гражданина Серова.
Мой мировоззренческий стандарт и ценностная картина мировидения представлена. Вы просто этого не различаете.
Мировоззренческий стандарт:
  • должен быть выражен СЛОВАМИ?
  • или должен быть проявлен в ДЕЛАХ?
Чему сторонники КОБ МВ отдают приоритет:
  • нормативному выражению СЛОВАМИ мировоззренческого стандарта?
  • проявлению в ДЕЛАХ мировоззренческого стандарта?
Если критерий ДЕЛА в приоритете - то СЛОВАМИ проявляется и мировоззренческий стандарт.

Я начал представление своего мировоззренческого стандарта - с важных ДЕЛ моей жизни.

Или вы, гражданин Серов, от меня ждали прочитать нечто подобное своей КОБ МВ?
Тридцатью двумя путями—чудными, мудрыми, начертал Ийя, Яхве, Саваоф, Бог Израиля, Бог Живой и Царь Вечный, Эль Шадай, Милосердный и Прощающий, Возвышенный и Пребывающий в вечности,—возвышено и свято Имя Его,—и создал мир Свой тремя Счислениям, через: числа, звуки и буквы...
И к тому же - вы не ответили за свой трёп, гражданин Серов - даже не представили доказательства компетентности вашего преподавателя по методике Шичко - так что не вам меня попрекать...
Андрей Старцев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2015, 11:55   #8
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от al2014 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Sirin Сторонники-то КОБ прекрасно понимают, что степень их освоения КОБ = степень формирования своего человечного типа строя психики, не поддаётся сертификации в силу того, что касается только лично их самих и высшего управленца вселенной.
Какой удобный подход.
Ой!
Кто здесь?!
Старцев вызвал на подмогу эгрегор дятлов?
Цитата:
Сообщение от al2014 Посмотреть сообщение
Если бы сторонники не проталкивали свои идеи в массы то не вопрос. А поскольку вы вышли за рамки личного, то будьте добры показать пример в "степени освоения".
А если вместо того, чтобы "будьте добры" по вашей указке, я буду "зол" в ваших стереотипах и пошлю нахрен сказочников, с вершин своего убогого миропонимания рассказывающих мне, чем я им обязан и что я должен делать?
Вы заплачите или пожалуетесь своему верховному Одитору?

Цитата:
Сообщение от al2014 Посмотреть сообщение
Пока же, лично т. Сирин регулярно демонстрирует:
- молчание или переход на личности там, где ему нечего сказать
Я не имею права промолчать там, где мне неинтересно разговаривать с собеседником?
Вы меня лишили такого права?
Что касается "перехода на личности", я полагаю, что ни один вменяемый посетитель форума не может пожаловаться на то, что ему в ответ на аргументированное мнение я начал рассказывать о кривизне его ног.
Если же персонаж настойчиво демонстрирует качества птички дятел, то мне, как почётному психиатру нашего королевства, приходится долбодятлу открывать истуну о том, что он - долбодятел.
Цитата:
Сообщение от al2014 Посмотреть сообщение
- оскорбления оппонентов делом (аватарки) и словом
Бывает. Мне стыдно. Не общайтесь больше со мной, плохим.
Цитата:
Сообщение от al2014 Посмотреть сообщение
- двойными стандартами при оценке поведения себя со товарищи и оппонентов
Почему двойным? Стандарт один. Товарищ - это товарищ. Оппонент - это оппонент. А долбодятел - это долбодятел.
Где логическая ошибка?
Цитата:
Так вот.
Жизненные принципы являются таковыми лишь при условии подтверждения их реализованными делами.
Так вот.
Жизненный принцип "не убий", к примеру, не подтверждается никаким РЕАЛИЗОВАННЫМ ДЕЛОМ.
Но дятлам это, ясное дело пофигу.
Поскольку они дятлы, и не способны даже ограничить предмет обсуждения от бурлящей в их голове каши.
Даже если принять сказанное вами за истину, каким образом, херр дятел, это противоречит тому, что "принципы" и "дела" - это разные понятия?
Можете не отвечать. Ваш тупой стук мне не интересен.
Научитесь для начала писать в горшок.

Цитата:
- ложь и передёргивание , затирание постов
...
Вот к примеру - о долбодятлах.
С этого вот места на форуме, Вы, херр долбодятел (это не оскорбление, это - диагноз) приводите пример моей лжи, либо же идёте в анальное путешествие.
До демонстрации цитатой примера моей лжи - вы больше не существуете.


Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
Для гражданина Серова.
Мой мировоззренческий стандарт и ценностная картина мировидения представлена. Вы просто этого не различаете.

Вам, херр дятел, отвечали на ваши бредни (я и Промузг), что список дел назвать мировоззренческим стандартом может только полный профан в вопросах управления.
Но вы ничего вразумительного в ответ промычать не сумели.
Цитата:
Мировоззренческий стандарт:
  • должен быть выражен СЛОВАМИ?
  • или должен быть проявлен в ДЕЛАХ?
Дятел Вудпекер - жуле...


Втыкайте, невежа: #1013
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2015, 10:43   #9
al2014
Ушёл в баню
 
Регистрация: 02.12.2014
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sirin Посмотреть сообщение
я полагаю, что ни один вменяемый посетитель форума не может пожаловаться на то, что ему в ответ на аргументированное мнение я начал рассказывать о кривизне его ног.
...Вы, херр долбодятел (это не оскорбление, это - диагноз) приводите пример моей лжи, либо же идёте в анальное путешествие.
Проблема в том, что вменяемый в вашем понимании = лояльный вашим лозунгам и терминологии.

На приведённую статистическую выборку
Скрытый текст:
С 28.10.15 тема Старцева выросла на 22 страницы и вероятно на 5-ток тысяч просмотров + порядка 200 постов.
За тот же промежуток Славолюбов смог набрать в Обсуждение материалов наших сайтов - "Введение в богословие" максимум 51 просмотр и 0 постов в обсуждении.
Пякин также проигрывает в общем количестве просмотров и обсуждении.

Из этой статистики напрашиваются выводы. Старцев выполняет по крайней мере две положительные функции на форуме:
- сплачивает товарищей в дружные ряды в противостоянии своим "проискам",
- создаёт добавочный интерес к форуму.

Т.е. он ваш тайный поклонник.

указывающую в т.ч. на положение дел на форуме вы огульно причислили меня к "адептам Старцева".

Если это не ложь, то можете насовсем забанить мой АКК.

Общение с Сирин после проявленной им склонности к "анальной" аргументации мне не интересно.
al2014 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2015, 12:01   #10
Sirin
Команда сайта
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 21.10.2008
Адрес: Москва
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Старцев Посмотреть сообщение
И к тому же - вы не ответили за свой трёп, гражданин Серов - даже не представили доказательства компетентности вашего преподавателя по методике Шичко - так что не вам меня попрекать...

Ну, вы Старцев и дятлик! )))

Жалко мне вас стало, решил было уж подзабыть эту тему.
Ну, раз настаиваете...

Давайте начнём со списка источников, который вы использовали при изучении метода Шичко, - разумеется о том, что вы просмотрели видеолекции, мы уже уведомлены, о том, что занимались у САМОГО профессора Жданова, который является таким жде профессором, как и вы - кандидатом наук, - тоже.

Давайте уже перейдём к настоящим научным источникам (Гугл, пичалька какая, тут плохой помощник (((( ).
Давайте ваш список известных вам (кандидат вы наш, недокандидатский) научных работ по методу Шичко.
Потом я приведу свой.
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Часовой пояс GMT +3, время: 06:36.