[promity]

Сообщение от pregoda

Ты, что малолетка?
Я показываю, что теория о энергоинварианте загибла после этого утверждения.

Рукоплещу, восхищён! )

ЭНЕРГОИНВАРИАНТ, выражающий лишь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ характеристики энергозатрат на производство продукции, становится тщетным для метрологического сравнения стоимости любых вещей!!!!

И действительно, ценность вещей зависит не только от энергозатрат на их производство, а зависит еще от УПОРЯДОЧЕННОСТИ!!!

И т.п.
Вообще то вы вообще не в ту степь, на мой субъективный взгляд. Энергоинвариант - это в первую очередь не методология ценообразования, а способ сведения валют, денег к некоему единому показателю, каким ранее было золото, а ещё раньше зерно. Т.е. способ благодаря которому можно установить ценность различных национальных валют по отношению друг к другу через универсальный на сегодня критерий - количество произведённой электроэнергии в той или иной стране.
Ценообразование же - это тот сегмент социальной магии, который может быть преобразован в ясный и понятный всем инструмент только при изменении этических норм глобальной культуры.

[pregoda]

Сообщение от Промузг

Есть суть процесса и форма проявления этой сути. Форм проявления может быть множество ... суть одна.

Как пользой и качеством можно сравнить графит и алмаз (при желании обеспечить максимальную теплоотдачу - лучше использовать другой изомер углерода - уголь) или мерс с жигулями (при желании перевезти крупногабаритный груз из пункта А в пункт Б - лучше использовать другое транспортное средство - грузовик)?

Ну вот сами видете, что энергия затраченная на производство чего-либо не является ЕДИНСТВЕННЫМ КРИТЕРИЕМ оценки КАЧЕСТВА и ПОЛЕЗНОСТИ.

ОЧЕНЬ ГРУБОЕ СРАВНЕНИЕ можно привести для лучшего понимания, используя в качестве инварианта МАССУ ВЕЩИ (КГинвариант. к тому же считается намного проще и метрологически состоятельно ). Нам бы говорили в этом случае, чем вещь тяжелее тем она ценнее.
Если учитывать, что Ватт в упрощенном виде- это двигать что-то имеющее массу, то можно дальше посмеяться и сказать ЭНЕРГОЗАТРАТЫ и МАССА КОНЕЧНОГО ПРОДУТА имеют взаимосвязь.

В итоге мы видим, что ценность вещи складывается из: энергозатрат+ упорядоченность + практическое применение.

Считая для сравнения только энергозатраты, вспоминается пословица.
СИЛА (энергия) ЕСТЬ - УМА (упорядоченность) НЕ НАДО!!!

[Ян Юшин]

Тебе же сказали - путаешь тёплое с мягким.
С какого перепугу потребительская и производственная стоимость у тебя стала одним и тем же?
Одним квартира в Москве - смысл жизни, а кому то она нафиг не сдалась.

Сообщение от genhost

Ну подумайте сами, разве это нормально, если каждый у себя во дворе поставит электростанцию и начнёт вырабатывать электроэнергию. Зарабатывать энергорубли в неограниченных количествах.

Ничего, что выработанную энергию надо направить в производственную систему, чтобы на него были сделаны необходимые людям товары и услуги.
Без этого, что ветряк у тебя во дворе для красоты крутится, или что от него лампочки в казино загораются - пользы ноль на ватт

Сообщение от genhost

зачем напрягаться когда можно ничего не делать, а купилки-энергорубли вырабатывает ветер на приусадебном участке

Есть капиталистический стимул - вкалывай или сдохни. Не будешь вкалывать, купилок не дадут, доступа к товарам и услугам не получишь и согнёшься с голодухи.
Есть иной принцип - хорошо работает тот, кто сконцентрирован на работе, а не на том, что жить семье негде и дома жрать нечего.

В соответствии с изначально заложенной идеей и организуется соответствующий производственно-потребительский процесс.

[Ян Юшин]

Сообщение от pregoda

Вопрос на сообразительность, как посчитать метрологически состоятельно зарплату в килоВатт/час дворнику, врачу, педагогу, музыканту, водителю, инженеру электростанции, моряку, офицеру, ученому, коллективу ВПСССР, бурановским бабушкам………..

И носит же земля таких -----.
Причём тут зарплата?
Ты купилки жрать можешь что ли? С бумажными ещё куда ни шло, с железяками придётся потруднее, а что на электронных счетах лежит - так по своему же совету - провод в розетку...
Зарплата тебе, ----, нужна только для того, чтобы иметь доступ к уже произведённым ранее (путём введения нужного кол-ва энергии в производственную систему) товарам и услугам.
Чтобы сосчитать - сколько же нужно всего произвести и сколько на этой уйдёт энергии и ресурсов - тут пожалуйста, нормальная экономика всем в руки.

Предупреждение.

[Промузг]

Pregoda, обращаю Ваше внимание, что на поставленные Вами вопросы отвечаю. Отвечу на последний Ваш комментарий, а далее буду ждать ответа на поставленные ранее вопросы. Так будет справедливо, неправда ли?

На этой ветке уже писалось, что у любого продукта труда (товара, услуги, монопольного продукта труда) всегда есть ТОЛЬКО две характеристики: себестоимость и цена. При этом себестоимость складывается из цен необходимых для производства продукта труда с учётом всего производственного цикла.

Например, в мою бытность, чтобы получить от дипломированного специалиста осмысленный чертёж или формулу для решения некой проблемы, государство затрачивало порядка 100 тыс долл за 5 лет его обучения в ВУЗе. При активной работе спеца в НХ в течение 25 лет получаем себестоимость спеца для государства на подготовку - 2 тыс долларов. Понятно, что в случае отдачи он него менее этой величины с учётом зарплаты, квартиры, социальных фондов на профилактику болезней, безплатных спортивных секций для него и его семьи и т.п. ... убытки для всего общества.

Цена продукта труда величина (здесь об этом также уже писали) чисто субъективная и определяется либо спросом и предложением, либо предельной полезностью оного. Об этом притча из Библии о "Хозяине сада", нанявшего работников на подённую работу по сбору винограда.

Вывод. Надо действительно научиться различать себестоимость и цену продукта труда.

А в чём же меряются эти самые себестоимость и цена? В деньгах? А что такое деньги с Вашей точки зрения по своей сути, а не функциям, которые дают нам форму проявления сути денег? В принципе ... первые три вопроса можно оставить без ответа. Буду ждать Вашей трактовки сути денег. Так мы с Вами начнём конструктивный диалог по решению возникшей перед непонимающими о СУТИ ДЕНЕГ.

[pregoda]

Сообщение от Промузг

Pregoda о СУТИ ДЕНЕГ.

Я пока жду " КТО ВРУБИЛСЯ", после этой информации о том, что энергоинвариант стал тщетным для сравнения.

Ответить надо на следующие вопросы:
1. Что такое труд
2. Что такое обмен результатов труда
3. Что такое себестоимость конечного продукта.
3. Что такое деньги.

[Промузг]

Попробую дать свои трактовки. Посмотрим ... помогут ли они нам ответить на "Ваш" 4-ый вопрос?
1. Труд - целенаправленное (то есть по определённому алгоритму, где алгоритм - преемственная последовательность действий по достижению некой цели) преображение материального и/или информационного состояния предмета труда. При этом на сам процесс преображение (приобретение предметом труда либо качественно иных функциональных свойств, либо иных состояний, например, перемещение или хранение) ... что-то затрачивается. Это что-то в рамках одного и того же технологического уклада не может различаться на порядки. В разы?-м.б..
2. Обмен результатами труда - процесс взаимного соизмерения (мера) участниками непосредственных или опосредованных (через посредников или деньги) затрат чего-то (например "попугайных крылышек" - информация) каждым из них при производстве продукта труда (материя), который предъявлен к обмену.
3. О себестоимости конечного продукта отвечал выше (см. предидущий пост). Конечно не развёрнуто, но ... чтобы уловить суть ... надеюсь - достаточно.
4.

[pregoda]

Я вам отвечу позже о деньгах и остальном.
Я говорю о том, что используя энергоинвариант нет метрологической состоятельности. Для продукции есть: энергия+упорядоченность+по требительские свойства. Количество энергии не является единственным критерием качества продукции. А значит не является инвариантом. К тому же энергозатраты изменчивы и уникальны для каждой вещи, а также сложны в учете и контроле.

[садовник]

Идёт измерение статистически значимых для макросистемы величин.
О чём ведёт речь либерал - погрешности и исключения. Но для либерала именно они и существуют.

Индустриальное общество вполне меряется энергозатратами.
Погрешности меры энергоинварианта постиндустриального общества могут теоретически увеличивать вес.
Но во-первых, постиндустриальное общество - это закрытая искусственная система. Оттого, что "развитая постиндустриальная страна" вывела всю индустрию за свои пределы, оставив у себя только "свободных художников", мир постиндустриальным не стал.
Да в рамках этой закрытой "постиндустриальной системы" энергоинвариант может иметь большой вес в погрешностях. Однако при переходе к макроэкономической системе - доля погрешности "закрытого общества" для всей системы в целом нивелируется.

[Ян Юшин]

Ты и в жизни вес линейкой измеряешь, или всё-таки гирьками?
Критерии измерения качества - это вообще из другой оперы.

А уж пассаж про изменчивость для каждой вещи и сложный учёт и контроль... Сдаётся мне, что ты, мил-человек, боец диванных войск ни разу в жизни не бывавший на производстве.