[Andrey1957]

Сообщение от РОСтОК

Время это информация о мере смертности материи. Сказано же, что внизу, то и вверху. Неважно это сущность человек или сущность вселенная. Суть материи в смертности её структур, нет безсмертной материи, информация о мере смертности - суть время.
Так называемая звезда по имени Солнце своей мерой смертности определяет меры смертности материальных объектов так называемой солнечной системы. И да, это иерархия вложенных процессов.

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия. Аргументы излагал выше, так их никто и не опроверг (все "опровержения" выдвинутых мною доводов сводились к банальнейшему словоблудию, типа того, как мне пытались доказать, что понятие ПЕРИОД используемое в понятии ФИЗИЧЕСКОГО ПЕРИОДИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, и понятие ПЕРИОД, используемое в описании тригонометрических функций есть тождественные понятия). А Вас, мой любезный друг, благодарю чуть ли не за единственную попытку дать ответ по-существу на заданный мною вопрос. Я склонен его принять. Правда, Ваш ответ порождает другой вопрос: а что же такое смерть МАТЕРИИ? Как Вы это понимаете? Нынешняя физика учит, что МАТЕРИЯ никуда не исчезает, что во Вселенной осуществляются процессы преобразования материи в энергию и - наоборот. И что же тогда означает понятие СМЕРТЬ МАТЕРИИ?
А вообще всем оппонентам, утверждающим, что ВРЕМЯ не существует, а существует лишь его восприятие хочу задать один вопрос: где в работах ВП СССР сказано, что ВРЕМЕНИ не существует? Внимательно прочитав труды ВП СССР, особенно разделы, где освещается эта тема, я сделал для себя вывод, что ВП СССР сам так до конца и не разобрался в вопросе: а что же такое ВРЕМЯ? Поэтому не случайно и в ДОТУ, и в "Основах социологии" ВП СССР ведет речь исключительно о восприятии ВРЕМЕНИ, но нигде не дает определениря понятию ВРЕМЕНИ. Т.е. говорится о восприятии некой сути, понятию которой они дать не потрудились. И не случайно Зазнобин в одном из своих выступлений говорил, что коллектив ВП СССР долго колебался с тем включать или не включать ВРЕМЯ в предельно обобщающие понятия. Как мы знаем, решили все-таки не включать, при этом так и не дав корректного определения этому понятию, и поведя, таким образом, во всех работах разговор о ВОСПРИЯТИИ ВРЕМЕНИ, НЕ ДАВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ-ТОЛКОВАНИЯ ПОНЯТИЮ ВРЕМЯ. Возможно я не прав, и кто-то в трудах ВП СССР нашел конкретное определение, которое бы звучало: ВРЕМЯ - ЭТО.... (ну или подобным образом). Был бы очень признателен такому человеку.

[Возренко]

Сообщение от Andrey1957

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия.

Время как нечто объективное существует лишь в контексте материи, ибо является характеристикой свойства материи 'изменяться' (изменяться c той или иной степенью быстроты относительно других аналогичных изменений, т.е. время в изложении субъекта познания[человека] возникает через сравнение различных процессов изменения материи; а сравнение, соотнесение - это главный инструмент познания окружающего мира, коим[инструментом] пользуется человек в его познавательной деятельности).

Те, кто считают что время(как некое изначальное течение) и пространство(как некая изначальная пустота) существуют 'сами по себе' (т.е. вне контекста материи), и такое существование эти люди как раз и называют "объективностью времени и пространства", то имхо, они заблуждаются в мировоззренческом отношении.

- - - - - - - - - - -

Позвольте теперь обрисовать свою точку зрения по поводу того, почему материи свойственно 'изменяться'.

В изначальном своем состоянии материя (как некий строительный материал миров) представляет собой нечто однородное. И такое состояние можно назвать равновесным, невозмущенным, 'энергетически нулевым'. В этом состоянии никаках 'изменений' материя не претерпевает.
Отмечу, что я не сторонник самых обобщенных рассуждений и абсолютизирований. Относительность проявляется во всем, и она куда больше годится в деле познания окружающего мира. Относительность это мировоззренческий синоним указанных выше 'соотнесения' и 'сравнения' (которые человек использует своими инструментами в познавательном деле).
Говоря о материи (строительном материале миров) я вовсе не говорю о чем-то абсолютном, "заполняющем всё и вся" (т.е. нечто безмерном, внеколичественном).

Возмем некоторое количество такого строительного материала. Вот это количество и есть МЕРА(измерение) МИРА, который будет формироваться во всем его предстоящем многообразии феноменов. Количество материи (однородного строительного материала) определяет(задает) ПРОСТРАНСТВО мира.

Что же такое 'процесс формирования' мира во всем его многообразии?
Речь о создании неоднородности в ранее однородной материи.
Неоднородность создается от внешних (по отношению к рассматриваемому количеству материи) возмущающих воздействий. Эти воздействия, само собой, носят материальный характер. Просто их источник находится за рамками нашего выбранного количества строительного материала.
Например, по отношению к земному миру (планета Земля) главным источником возмущающих воздействий является Солнце.

Итак, внешние возмущающие воздействия выводят строительный материал из равновесного однородного состояния, приводя к созданию локализаций (локальных феноменов), которые начинают взаимодействовать друг с другом, изменяясь и создавая эффект многообразия.

В конечном счете, все процессы, имеющие место с феноменами мира носят один из двух характеров. Строительный материал, выведенный из равновесного однородного состояния внешними возмущениями, стремится вернуться к своему исходному состоянию. Это один характер изменений (процессов). Его можно назвать 'сбрасыванием, избавлением от возмутившего воздействия'. Образно, на уровне терминологии 'живой/мертвый', его также можно назвать 'умиранием'.

Другой характер изменений, как нетрудно догадаться, связан собственно с возмущающими воздействиями, т.е. их принятием материей и, соответственно, переходом в неоднородное состояние. В указанной выше терминологии это можно назвать 'оживлением'.
Ну а, так сказать, в 'аккумуляторной' терминологии указанные два характера изменений материи мира можно соответственно назвать 'разрядкой'/'зарядкой'.

Очевидно, что, так сказать, 'бытие' мира носит откровенно циклический характер, ибо содержательная сторона всего происходящего с ним - это изменение от однородного состояния в сторону неоднородности, а затем обратное изменение, и т.д. повторяемо (циклически).

[Возренко]

Сообщение от Andrey1957

"Изменяться" КАК? Во Времени?

Всякое изменение в материальном мире носит количественный характер. И никакого другого вида изменений не бывает, ибо всё, что есть в материальном мире, это некоторое количество материи (в изначальном виде: однородной материальной среды). Многообразие феноменов материального мира образуется за счет создания неоднородностей в указанной изначально однородной среде. Неоднородность создается от внешних возмущающих воздействий, оказываемых на указанную среду.
Создание неоднородности - это количественное перераспределение (т.е. изменение) однородной материи. Созданная неоднородность устремляется к своему исходному однородному состоянию, что также является количественным перераспределением материи.

Время - эта характеристика быстроты/длительности указанного изменения (перераспределения) материи в соотнесенности с другими подобными изменениями.

Но.. ИНФОРМАЦИЯ тоже существует лишь в контексте МАТЕРИИ, без МАТЕРИИ существовать не может, и, более того, МАТЕРИЯ всегда несет в себе ту или иную ИНФОРМАЦИЮ.

В рамках материального мира, само собой, ничего кроме материи не существует. И информация, соответственно, представлена лишь в виде ее материальных носителей.
Существует ли 'информация' сама по себе, т.е. так сказать за рамками материального мира, думаю однозначного ответа нет. Для познающего субъекта, пребывающего в материальном мире, информация всегда тождественна материи, выступающей носителем оной.

Достаточно принципиален следующий вопрос: если есть нечто, о чем можно говорить, что ОНО имеет 'выход' из материального мира, то какова природа этого НЕЧТО?
Понятное дело, что указанная природа не может быть материальной, ибо 'выход' из данного материального мира как раз подразумевает освобождение от материальности.

Предполагаю, что существуют материальные миры с иным ТИПОМ МАТЕРИАЛЬНОСТИ. Другими словами, 'выход' из данного (земного) материального мира - это переход в мир с другой материальностью (с другого типа строительным материалом), это СМЕНА материальности.
Из данного мира 'выходит' информация, переинсталлированная на носитель другого типа материальности (т.е. такого, который свойственнен материальному миру, в который осуществляется переход).

Означенное выше это попытка познающего субъекта взглянуть шире нежели рамки материального мира, в котором он пребывает. Но при этом (взгляде) оставаясь в рамках материальности как таковой, т.е. не пытаясь подвергнуть сомнению ее объективность и единственность как строительного материала всех возможных миров.

Есть и другой подход.
Суть его в том, что все миры носят симулятивный характер, представляя из себя виртуальности компьютерного типа. И в этом случае, об информации действительно можно говорить в контексте самостоятельности от материи (материального носителя). Более того, об информации в указанном случае можно говорить как о нечто первичном пред материей. И даже более того, 'материя' как строительный материал миров есть не более чем реализация информации.

Но при этом ВП СССР выделил ИНФОРМАЦИЮ в отдельное предельно обобщающее понятие. Почему? Если про ИНФОРМАЦИЮ также, как и про ВРЕМЯ можно сказать, что она без МАТЕРИИ не существует, и является, таким образом, также характеристикой свойства МАТЕРИИ "изменяться" (информационно)?

Я критически отношусь к концепции. Во многом нахожу ее несовершенной как с логической стороны, так и с общемировоззренческой. А уж разговоры о "Боге", о вере, и т.п. я категорически отвергаю и считаю это откатом к мировоззренческому мракобесию прошлых столетий.

[Промузг]

Возренко.
Всякое изменение в материальном мире носит количественный характер. И никакого другого вида изменений не бывает, ибо всё, что есть в материальном мире, это некоторое количество материи (в изначальном виде: однородной материальной среды). Многообразие феноменов материального мира образуется за счет создания неоднородностей в указанной изначально однородной среде. Неоднородность создается от внешних возмущающих воздействий, оказываемых на указанную среду.
Создание неоднородности - это количественное перераспределение (т.е. изменение) однородной материи. Созданная неоднородность устремляется к своему исходному однородному состоянию, что также является количественным перераспределением материи.

Возренко, по всей видимости, Вы не знакомы с работой ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны …».
Приведу лишь одну мысль из неё, чтобы заинтересовать Вас.
В руском и языках других народов мира есть понятие числа, которое бывает количественным (об этом Вы ведёте речь) и … ещё порядковым. Для задания порядкового числа надо сделать 4-е шага (определиться или задать порядок):
1. Задать некоторую ось.
2. Задать левое или правое направление оси.
3. Задать начало отсчёта на оси.
4. Задать единицу масштаба на оси.
Все неоднородности, о которых Вы ведёте в дальнейшем невозможно описать только с помощью только количественных чисел – нужны порядковые числа. С помощью порядковых чисел определяют частную меру общей меры – локализацию границ неоднородностей.

Так … просто замечание к Вашему посту, а также предложение вникнуть в тему поглубже.

[Возренко]

Сообщение от Andrey1957

Логично... И осталось всего ничего: определить понятия быстроты и длительности, не используя понятия ВРЕМЯ...

'Определительством' можно при желании заниматься до бесконечности, ибо человеку в его познавательном процессе свойственно всякое целое разделить на части (а потом часть еще на части и т.д.)

В моих мировоззренческих взглядах ВРЕМЯ - это одна из двух (т.е. наряду с пространством) характеристик количественного изменения материи. Впрочем, 'количественного' можно опустить, ибо никакого другого вида изменений материи не бывает. Просто для устоявшегося в человеческом обществе мировоззрения характерно говорить еще и о 'качественном' изменении материи, зачастую подразумевая под этим термином нечто самостоятельное от понятия 'количественное'. Известная формула: "переход количества в качество, и качества в количество", в мировоззренческом отношении, имхо, привносит путаницу, т.к. как раз таки часто понимается в контексте категориальной самостоятельности 'качества' и 'количества'.
В действительности же всякое 'качество' (уникальность материального феномена) образуется исключительно за счет определенного количественного изменения материи. Иными словами, 'качество материи' - это категория не самостоятельная в мировоззренческом отношении, а производная от 'количество материи'.

Рассматривая любой материальный феномен в процессе его изменения, человек (как познающий субъект) рассматривает окружающую данный феномен материальную среду как УСЛОВИЯ указанного изменения.
При разных условиях рассматриваемое изменение материального феномена может происходить различно. Одной из характеристик такой различности выступает ВРЕМЯ. Другими словами, человек наблюдая параллельно за одинаковыми феноменами в разных условиях, фиксирует, что однотипное изменение таковых феноменов в одних условиях происходит быстрее (т.е. уже завершилось), а в других условиях медленнее (т.е. еще продолжается). Соотнесение, сравнение означенных изменений в разных условиях позволяет познающему субъекту говорить о ВРЕМЕНИ как мере длительности изменения материи.

[Промузг]

Сообщение от Возренко

'Определительством' можно при желании заниматься до бесконечности, ибо человеку в его познавательном процессе свойственно всякое целое разделить на части (а потом часть еще на части и т.д.)

У разных людей по-разному идёт познавательный процесс: кто-то, анализируя частности, хочет выявить целостную картину; кто-то продолжает углубляться в процесс расчленения целостности, потеряв цель этого действа.

В моих мировоззренческих взглядах ВРЕМЯ - это одна из двух (т.е. наряду с пространством) характеристик количественного изменения материи. Впрочем, 'количественного' можно опустить, ибо никакого другого вида изменений материи не бывает.

Возренко, то, что Вы пишите детально разобрано в предложенной ранее книге. Предложу другой пример для осмысления.
Углерод. Давайте возьмём одинаковое количество атомов углерода и будем разными способами упорядочивать их (это изучает изометрия). Что можно получить? Уголь, графит, алмаз, фуллерен, динамит.
Возренко, неужели и после этого самоочевидного примера Вы будете продолжать вести речь только о "КОЛИЧЕСТВЕ"?
Насколько понимаю, другие участники дискуссии просто не хотят приводить столь очевидный довод, ибо он настолько тривиален, что даже нет необходимости упоминать о нём.
Также удивляет сосредоточенность только на количестве, хотя в любом мало-мальски техническом ВУЗе изучают теорию сплошных сред. При этом "частица" - это м.б. либо солитон, либо результат интерференции когерентных колебаний среды и т.д. Зачем же так ограничивать себя в спектре возможных объяснений наблюдаемой Жизни?

[садовник]

Существует некая жёстко заданная аксиоматика нашего мира. В систему аксиом входят рациональные члены и иррациональные. Т.е. по Инину аксиоматика виртуальная, по мне - с иррациональными членами. Что позволяет решить предельную теорему Гёделя о неполноте.
Иррациональные аксиомы тоже в принципе понятны: микрочастицы, человеческий разум, Бог. Скорее всего система аксиом колебательная - период полного описания, но противоречивости - период непротиворечивости, но неполного описания.
В систему жёстко заданных рациональных аксиом входят тесно связанные с понятием времени: причинно-следственная аксиома и аксиома невозможности одномоментного существования взаимоисключающих событий (классический материализм). В противоречивых моделях такое возможно, на практике за всю историю не зафиксировано ни одного случая. В этом случае противоречивая модель либо строится на иной аксиоматике, не присущей нашему миру, либо ошибочна.
Строго говоря, систему аксиом можно выстраивать произвольную. Скажем, 2+2=5... И в рамках этой системы аксиом выстраивать логику и модели. Вообще, аксиомы, по сути, заданные в системе ограничения. Но рациональная аксиоматика нашего мира уже задана и не нами. Поэтому ей присуща определённая логика. Не логика вообще, а логика нашего мира. Оттого НиТим про логику в строгом смысле прав, она может быть любой. Только при этом она также может не иметь какого-либо отношения к объекту рассмотрения. И тем более нет никакой абсолютной логики. Она также конкретна, привязана к системе, т.е. имеет некие ограничения.
Модели со временем в качестве базиса задают некую аксиоматику, в рамках данной аксиоматики они непротиворечивы и с какой-то долей приближения могут соответствовать неким процессам феменологии мира, в котором мы живём.
Что же происходит, когда гордыня разума начинает апроксимировать ограниченные модели за рамки ограничений, абсолютизировать рабочие в принципе модели на все остальные процессы, для которых эти модели не создавались?
Появляются противоречия. Иными словами практика становится не соответствующей "истине", возникают парадоксы. Естественно в моделях. Чему подтверждения многочисленные парадоксы временных моделей.
Модель противоречива - перейти на более объемлющую модель рассмотрения, в которой рассматриваемая является частным случаем. В приложении ко времени - исключение его из базиса разрешает многие противоречия, впрочем, то же самое с пространством. В системе аксиом, в которой происутствует и МИМ, как рациональные базисы противоречий пока не накопилось, кроме противоречия предела теоремы Гёделя о неполноте, что впрочем, напрямик к базису не относится.

[sergign60]

Сообщение от Andrey1957

Уважаемый оппонент, не надо заниматься казуистикой. Понятие планковское время дает определение не времени, как таковому, а - его отрезкам, и из приведенного мною поста это вытекает со всей очевидностью. ВП СССР абсолютно прав, когда пишет, что нынешняя физика признает ВРЕМЯ самостоятельным предельно обобщающим понятием. Соответственно, у Планка и других физиков и не стояло задачи дать определение ВРЕМЕНИ. И единица планковского времени (которая, замечу, не замерялась, а рассчитывалась, исходя из известных величин), соответственно, определяет не ВРЕМЯ, а - отрезок времени! И когда я писал, что планковское время определяется без всяких вложенных процессов, то и хотел подчеркнуть, что нынешняя физика, эксперементально объясняющая большинство явлений физического мира, признает ВРЕМЯ самостоятельным предельно обобщающим понятием. Повторяю: в момент Большого Взрыва (и сразу после него) не было субъектов восприятия времени, а ВРЕМЯ было! И отрицать это так же глупо, как не признавать, что 2*2 = 4. И еще... как объяснить, что в постоянную Планка, имеющую конкретное фиксированное значение для всей нашей Вселенной, входит измерение ВРЕМЕНИ (а не его восприятия)?

ну до чего тупой доцент попался. Так и не дошло до товарища - "время" - ЧАСТНАЯ МЕРА, соответственно, это должно быть понятно даже пятиклассикам, она не может быть включена в систему предельно обобщающих понятий, где присутствует категория "МЕРА". Тупому доценту андрейке1957 предлагается доказать, что "время" - это не мера.

Соответственно, если настаивать на том, что "время" - должно быть самостоятельной предельно обобщающей категорией В ОТСУТСТВИИ категории "МЕРА", то почему в таком случае в систему предельно обобщающих понятий не могут войти миллионы других МЕРНЫХ характеристик? Кстати, если с этой точки зрения посмотреть на систему МЭПВ, то очевидно, что эта система состоит из 4-х понятий, 3-х из которых сводятся к предельно обобщающей категории "МЕРА", что само по себе уже по меньшей степени некорректно, и получается что эта система "Мaтерия+(ЧМэ+ЧMп+Mв)=ЧMэпв (а куда подевались все остальные меры???)" УЩЕРБНА по сравнению с системой МИМ хотя бы потому что отсутствует предельно обобщающая категория "ИНФОРМАЦИЯ" и вся совокупность остальных ЧАСТНЫХ МЕР.

Насчёт того, что существовало "в момент Большого взрыва" - это андрейке Бог на ушко нашептал, на самом деле система предельно обобщённых понятий - это атрибут НАШЕГО МИРА, поэтому "время" как одна из миллионов МЕРНЫХ характеристик ЭТОГО мира, появляется ВМЕСТЕ с ЭТИМ МИРОМ, в то же время, никто, кроме Бога, не может достоверно знать, возможны ли иные МИРЫ с иными характеристиками, в том числе и иными системами предельно обобщающих понятий.

[садовник]

А ведь интересна фраза Зазнобина: "... мы не ограничены временем."

[sergign60]

Сообщение от садовник

А ведь интересна фраза Зазнобина: "... мы не ограничены временем."

вообще-то это основополагающий принцип любой концептуальной власти, ибо концептуальная власть сама порождает "социальное время", читай - "эталонный" базовый процесс, под которой волей, а гораздо чаще - неволей, даже не ведая об этом, подстраиваются и на который равняются все остальные. К примеру, процесс под названием "завтра будет война". Наиболее яркий литературный пример - история с "Вороньей слободкой" из "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова