[Andrey1957]

Сообщение от РОСтОК

Время это информация о мере смертности материи. Сказано же, что внизу, то и вверху. Неважно это сущность человек или сущность вселенная. Суть материи в смертности её структур, нет безсмертной материи, информация о мере смертности - суть время.
Так называемая звезда по имени Солнце своей мерой смертности определяет меры смертности материальных объектов так называемой солнечной системы. И да, это иерархия вложенных процессов.

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия. Аргументы излагал выше, так их никто и не опроверг (все "опровержения" выдвинутых мною доводов сводились к банальнейшему словоблудию, типа того, как мне пытались доказать, что понятие ПЕРИОД используемое в понятии ФИЗИЧЕСКОГО ПЕРИОДИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, и понятие ПЕРИОД, используемое в описании тригонометрических функций есть тождественные понятия). А Вас, мой любезный друг, благодарю чуть ли не за единственную попытку дать ответ по-существу на заданный мною вопрос. Я склонен его принять. Правда, Ваш ответ порождает другой вопрос: а что же такое смерть МАТЕРИИ? Как Вы это понимаете? Нынешняя физика учит, что МАТЕРИЯ никуда не исчезает, что во Вселенной осуществляются процессы преобразования материи в энергию и - наоборот. И что же тогда означает понятие СМЕРТЬ МАТЕРИИ?
А вообще всем оппонентам, утверждающим, что ВРЕМЯ не существует, а существует лишь его восприятие хочу задать один вопрос: где в работах ВП СССР сказано, что ВРЕМЕНИ не существует? Внимательно прочитав труды ВП СССР, особенно разделы, где освещается эта тема, я сделал для себя вывод, что ВП СССР сам так до конца и не разобрался в вопросе: а что же такое ВРЕМЯ? Поэтому не случайно и в ДОТУ, и в "Основах социологии" ВП СССР ведет речь исключительно о восприятии ВРЕМЕНИ, но нигде не дает определениря понятию ВРЕМЕНИ. Т.е. говорится о восприятии некой сути, понятию которой они дать не потрудились. И не случайно Зазнобин в одном из своих выступлений говорил, что коллектив ВП СССР долго колебался с тем включать или не включать ВРЕМЯ в предельно обобщающие понятия. Как мы знаем, решили все-таки не включать, при этом так и не дав корректного определения этому понятию, и поведя, таким образом, во всех работах разговор о ВОСПРИЯТИИ ВРЕМЕНИ, НЕ ДАВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ-ТОЛКОВАНИЯ ПОНЯТИЮ ВРЕМЯ. Возможно я не прав, и кто-то в трудах ВП СССР нашел конкретное определение, которое бы звучало: ВРЕМЯ - ЭТО.... (ну или подобным образом). Был бы очень признателен такому человеку.

[Возренко]

Сообщение от Andrey1957

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия.

Время как нечто объективное существует лишь в контексте материи, ибо является характеристикой свойства материи 'изменяться' (изменяться c той или иной степенью быстроты относительно других аналогичных изменений, т.е. время в изложении субъекта познания[человека] возникает через сравнение различных процессов изменения материи; а сравнение, соотнесение - это главный инструмент познания окружающего мира, коим[инструментом] пользуется человек в его познавательной деятельности).

Те, кто считают что время(как некое изначальное течение) и пространство(как некая изначальная пустота) существуют 'сами по себе' (т.е. вне контекста материи), и такое существование эти люди как раз и называют "объективностью времени и пространства", то имхо, они заблуждаются в мировоззренческом отношении.

- - - - - - - - - - -

Позвольте теперь обрисовать свою точку зрения по поводу того, почему материи свойственно 'изменяться'.

В изначальном своем состоянии материя (как некий строительный материал миров) представляет собой нечто однородное. И такое состояние можно назвать равновесным, невозмущенным, 'энергетически нулевым'. В этом состоянии никаках 'изменений' материя не претерпевает.
Отмечу, что я не сторонник самых обобщенных рассуждений и абсолютизирований. Относительность проявляется во всем, и она куда больше годится в деле познания окружающего мира. Относительность это мировоззренческий синоним указанных выше 'соотнесения' и 'сравнения' (которые человек использует своими инструментами в познавательном деле).
Говоря о материи (строительном материале миров) я вовсе не говорю о чем-то абсолютном, "заполняющем всё и вся" (т.е. нечто безмерном, внеколичественном).

Возмем некоторое количество такого строительного материала. Вот это количество и есть МЕРА(измерение) МИРА, который будет формироваться во всем его предстоящем многообразии феноменов. Количество материи (однородного строительного материала) определяет(задает) ПРОСТРАНСТВО мира.

Что же такое 'процесс формирования' мира во всем его многообразии?
Речь о создании неоднородности в ранее однородной материи.
Неоднородность создается от внешних (по отношению к рассматриваемому количеству материи) возмущающих воздействий. Эти воздействия, само собой, носят материальный характер. Просто их источник находится за рамками нашего выбранного количества строительного материала.
Например, по отношению к земному миру (планета Земля) главным источником возмущающих воздействий является Солнце.

Итак, внешние возмущающие воздействия выводят строительный материал из равновесного однородного состояния, приводя к созданию локализаций (локальных феноменов), которые начинают взаимодействовать друг с другом, изменяясь и создавая эффект многообразия.

В конечном счете, все процессы, имеющие место с феноменами мира носят один из двух характеров. Строительный материал, выведенный из равновесного однородного состояния внешними возмущениями, стремится вернуться к своему исходному состоянию. Это один характер изменений (процессов). Его можно назвать 'сбрасыванием, избавлением от возмутившего воздействия'. Образно, на уровне терминологии 'живой/мертвый', его также можно назвать 'умиранием'.

Другой характер изменений, как нетрудно догадаться, связан собственно с возмущающими воздействиями, т.е. их принятием материей и, соответственно, переходом в неоднородное состояние. В указанной выше терминологии это можно назвать 'оживлением'.
Ну а, так сказать, в 'аккумуляторной' терминологии указанные два характера изменений материи мира можно соответственно назвать 'разрядкой'/'зарядкой'.

Очевидно, что, так сказать, 'бытие' мира носит откровенно циклический характер, ибо содержательная сторона всего происходящего с ним - это изменение от однородного состояния в сторону неоднородности, а затем обратное изменение, и т.д. повторяемо (циклически).

[РОСтОК]

Сообщение от Andrey1957

...Касаемо последнего Вашего допущения.. У меня сразу вопрос возник: при увеличении скорости движения материального объекта меняются и его мерные характеристики - масса, размеры (даже время). Охватывает ли смертность материи в Вашем понимании эти явления? Объект-то, вообще говоря, продолжает существовать и при возвращении в состояние покоя полностью восстановит свои прежние мерные характеристики. Как эту ситуацию можно вписать в Ваши допущения?

Сообщение от РОСтОК

...понятие время -субъективное восприятие сущностью человек объективной информации об определённой размеренности материи. Аналогично и с понятием пространства...

В вашем случае если что-то и меняется, так это восприятие. Смертность же - это составляющая меры в триединстве МИМ, а время - информация об этой мере. Восприятие информации субъективно.

[Промузг]

Сообщение от Andrey1957

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия. Аргументы излагал выше, так их никто и не опроверг (все "опровержения" выдвинутых мною доводов сводились к банальнейшему словоблудию, типа того, как мне пытались доказать, что понятие ПЕРИОД используемое в понятии ФИЗИЧЕСКОГО ПЕРИОДИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, и понятие ПЕРИОД, используемое в описании тригонометрических функций есть тождественные понятия).
...
А вообще всем оппонентам, утверждающим, что ВРЕМЯ не существует, а существует лишь его восприятие хочу задать один вопрос: где в работах ВП СССР сказано, что ВРЕМЕНИ не существует? Внимательно прочитав труды ВП СССР, особенно разделы, где освещается эта тема, я сделал для себя вывод, что ВП СССР сам так до конца и не разобрался в вопросе: а что же такое ВРЕМЯ? ...

Andrey1957, чтобы понять ВРЕМЯ, надо понять что такое:
ЭТАЛОН ВРЕМЕНИ – это некое воспроизводимое (лучше всего непрерывно и легко) сущее (некий материально-информационно-мерный процесс), которое субъективно различимо (размерено – есть методика фиксации границ сущего) на фоне других процессов.
ЗНАЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ – это информация о числе ЭТАЛОНОВ ВРЕМЕНИ, которые можно сопоставить исследуемому процессу;
МЕРА ВРЕМЕНИ – это субъективно различённые и выбранные границы некоторого процесса или некоторого конечно числа их непрерывной последовательности.
ВРЕМЯ – это существующая у субъектов объективная возможность (из-за объективности размеренности Мироздания) соизмерять различные материальные процессы по МЕРЕ ВРЕМЕНИ посредством ЭТАЛОНА ВРЕМЕНИ.

Также необходимо понимать, как снимается субъектно-объектное разграничение в Жизни. Оно снимается через способность субъекта предсказывать поведение объекта, когда сознание индивида через информационное отожествление с Реальностью начинает включать в себя этот объект.

Далее идёт описание моего субъективного понимания триединства сущего.

Подход «от общего к частному» позволяет выявить ошибки мировоззрения и миропонимания в частностях, не плодить иллюзий о фантомах, изходя из общих представлений о первичных категориях «Всего вообще» как триединой материи-информации-мере. Первичность категорий означает, что они носят описательный, а не доказательный характер и их верность проверяется в практике жизни. Триединство подразумевает присутствие в выражении каждой двух остальных категорий, а также:
– различные состояния материи могут нести одну и ту же информацию, меру:
один и тот же образ (информация) может быть, например, запечатлён (размерен – ограничен от других образов) на картине, аналоговой фотографии, цифровой фотографии, памяти человека (состояния материи);
– различные виды информации могут быть на одном и тот же материальном носителе, в одной и той же мере:
оптический диск (одна и та же материя) является носителями звуковой и визуальной информации (различные виды информации) с одним тем же оптическим способом кодирования (задание единой меры в виде наличия или отсутствия фотонов от лазера);
– различные виды частных мер могут быть выражены через один и тот же материальный носитель и нести одну и ту же информацию:
длина конкретной и ли легко возпроизводимой волны (одна и та же информация) на поверхности воды (одна и та же материя) может быть либо эталоном разстояния, либо эталоном времени для других процессов.
Понятия о категориях материи, информации, меры являются корнями древа познания, произрастающего на почве реальности. Его плодом в данной работе должно стать знание о сути денег. Диалог конструктивен в случае ознакомления собеседника со своими стереотипами разпознавания явлений. В случае несогласия с ними желательно указать своё представления о первичных категориях и ли своё толкования приведённых, а также методику их применения на практике.

МАТЕРИЯ – нечто изменяющееся, что несёт в себе:
– все способы пере-ОБРАЗ-ований в процессе перехода в другое состояние, взаимодействий с другими материальными объектами, собственными разнокачественными частями по определённым законам (мере);
– численную (количественную, порядковую) информацию как о своей структуре и смысле бытия, так и о структуре и смысле бытия других материальных объектов, с которыми она взаимодействовала, отобразив воздействие в своей структуре.
Материя существует в виде вещества (твёрдого, жидкого, газообразного, плазмы), природных полей, элементарных частиц, вакуума и переходных состояний.
Материя ощущается нами в её состояниях и взаимодействиях с помощью органов чувств: зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания.
Объекты не несущие информацию о себе, выпадающие из определённой для них меры пере-ОБРАЗ-ований состояний и ли взаимодействий объективно перестают существовать. “Материя пере-ОБРАЗ-овывается (приобретает новый образ и смысл) по мере накопления информации”.
Материя – единство формы и содержания.

ИНФОРМАЦИЯ (образы, мелодии) – нечто изменяющееся (накапливающиеся), что снимает неопределённость:
– численную по параметрам состояния разсматриваемого материального объекта в некоторой мере (по доступным объекту параметрам из всего множества объективно существующих параметров разсматриваемого объекта, с точностью обусловленной доступной ему измерительной базы: органов чувств, приборов);
– смысловую по предназначению (функциональности) разсматриваемого материального объекта, т.е. указывает допустимые диапазоны изменения взаимозависимых параметров в различённой мере.
Информация существует в виде модуляции высокочастотных процессов низкочастотными процессами на материальном носителе, не зависит от качества и количества материи носителя. Возможность многоуровневой модуляции лежит в основе иерархичности «Всего вообще».
Информация возпринимается, хранится и передаётся при резонансных и ли автоколебательных процессах взаимодействующих структур материальных объектов.
У людей за возприятие первичной информации отвечает чувство совести.
Вне материи (“Нет образа без вещи”), без способов кодировки и декодировки информация не существует. При пре-ОБРАЗ-ованиях материи информация не уничтожается, а неким способом (скорее всего голографическим, т.е. фрактальным) отображается на новой структуре того же самого и ли другого вещества, м.б. возтребована и возпринята новой структурой – комментарий объясняющий принцип накопления информация из-за её неуничтожимотсти («Рукописи не горят»).
Информация – содержание.

МЕРА (задана Богом) – нечто неизменное, что ограничивает:
– состояния и взаимодействия материального объекта;
– способы снятия численной (по параметрам) и смысловой (по диапазонам параметров) неопределённости.
Мера существует в виде многопараметрической матрицы задающей все возможные состояния и взаимодействия для материи, все возможные способы снятия неопределённостей по параметрам материи и диапазонам параметров для информации.
Людьми мера выявляется с помощью чувства меры на основе:
– работы генетического механизма;
– достижений культуры общества в определении мерил и допустимых диапазонов изменения параметров в научно-технической, организационно-управленческой и этико-нравственных областей жизни общества;
– работы собственного разумения индивида после получения Различения от Бога (интуитивных озарений);
– снисхождения «Духа Святого» – прямого «Божеского водительства».
Всё существует в мере, и мера существует во всём. “Бог сотворил всё сущее, и придал ему должную меру”. “Горе тому, кто палец указующий на Луну (информацию) принимает за саму Луну (меру)”
Мера – форма.

Все три понятия о первичных категориях бытия «Всего вообще» связываются воедино с помощью «Интегрального закона диалектики».
{«Интегральный закон диалектики» банален в своей формулировке:
В Жизни происходит взаимодействие объективных разнокачественностей, имеющих общим свойством их принадлежность к Объективной реальности. Такого рода взаимодействие разнокачественностей выражается, как процессы развития структур Мироздания, а так же и как процессы их деградации и разрушения. В этом взаимодействии разнокачественностей имеет место взаимная обусловленность качества количеством и порядком: количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения; а качественные изменения выражаются в количественных и в порядковых изменениях в череде преображений, свершающихся на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей. Во взаимодействии разнокачественностей всегда может быть выявлено управление: либо в форме самоуправления, в процессе осуществления которого никто из выявленных субъектов участия не принимает; либо в форме непосредственного управления со стороны кого-то из выявленных субъектов (од¬но¬го или множества); либо самоуправление и управление как-то взаимно дополняют друг друга.

[NeaTeam]

Сообщение от Andrey1957

Опять одно по одному: ВРЕМЕНИ нет, а его ощущение есть? А что же тогда ощущается?

Именно так, времени нет, но ощущение его есть, оно "идёт" т. с. или "течёт". И пространство "есть" и оно тоже ощущается. Оно не "идёт", а как бы "стоит", но тоже немного меняется, гораздо медленнее, чем мы можем схватить своими органами чувств. Хотя схватить сознанием изменение "пространств" мы тоже можем.

Допустим во сне это различие схватывается мгновенно: время там НЕ ощущается, "стоит" т. с., тогда как пространство очень даже ощущается - оно либо бежит, либо вообще как-то так меняется по щучьему велению, что его можно перемешивать в любой пропорции и в любом направлении, в любой глубине.

Ключевое слово ко всему вышесказанному - ОЩУЩЕНИЯ.

Сообщение от Andrey1957

Значит ли это, что Вселенная статична?

Да. Всё есть одно. Вечное и неизменное. Происходящие "внутри" изменения - есть ОЩУЩЕНИЯ, что есть движения.

Сообщение от Andrey1957

И что: если все "ощущущители", все субъекты восприятия времени исчезнут из Вселенной, то перестанут рождаться, жить и умирать планеты, звезды, галактики?

Ничего никогда никуда не исчезает. Всё есть вечно, постоянно. А возникающие "субъекты" есть ФОРМЫ одного и того же, которые постоянно трансформируются из одного в другое. Меняются и ОЩУЩЕНИЯ этих самых "субъектов", когда они из одних состояний-форм (допустим, человека) становятся другими (человек "умирает", т. е. его тело "умирает"), а душа, скажем, ведь это другая форма - куда-то перемещается.

Ощущения души, имхо, можно испытать во снах. Когда душа, не "в силах" ничего изменить в "реальном" мире, ПРОЖИВАЕТ ЗАНОВО или КАК-ТО ОЦЕНИВАЕТ происшедшее в "реальности", НАБЛЮДАЯ ЗА ЭТИМ.

Сообщение от Andrey1957

Исчезнут понятия РАНЬШЕ, ПОЗЖЕ, СКОРОСТЬ и другие производные от ВРЕМЕНИ понятия?

Именно так, потому что эти понятия ИЛЛЮЗОРНЫ. То, что это именно так, можно убедиться уже сейчас, если спокойно проанализировать свои сны и по ним увидеть, что время, оказывается, может быть "нулевым", т. е. НЕ меняться, а пространство - наоборот, очень изменчивым. Ну и до кучи ещё много чего.

Сообщение от Andrey1957

А если Вселенная не статична, то как Вы вообще можете отрывать процесс движения от понятия ВРЕМЕНИ? Не хотите ли Вы сказать, что возможно движение МАТЕРИИ вне ВРЕМЕНИ?

Сообщение от Andrey1957

.

Материя тоже иллюзорна. Чтобы это понять, представьте себе, что и вы, и я, и всё остальное представляют собой: молекулы, атомы - ЧАСТИЦЫ.

Одни и те же для ВСЕГО. Теперь присовокупите к ним, частицам, из которых всё и состоит - те же сны. Там всё не так, хотя частицы "исторгатели" снов - те же самые, наше СОЗНАНИЕ.

А сознание оперирует образами, а образы даны нам в ОЩУЩЕНИЯХ.

Другими словами ОЩУЩЕНИЯ есть ВСЁ: и "материя", и остальные иллюзии СОЗНАНИЯ.

[Андрей Старцев]

Много что толкового уже снесено во флуд - в снесённых сообщениях насколько удачно раскрылась большевистская сущность почитателя своих основоположников и проявился блядский дух большевиков Ленина и Коллонтай, что это в качестве учебного пособия брать можно... Кому интересно - зайдите в тему "флуд из темы время" и проникнитесь глубиной человечного типа строя психики местного большевика, стремящегося к человечности, как Ленин и Коллонтай к коммунизму... Рекомендую в качестве учебных целей.

Про остальные реплики - уже скучно читать многочисленные примитивные определения времени как числа сравнения процессов с разными частотами. Это понятно. Указывалось в этой теме уже не один раз, что понятие "время" и "метод проявления (восприятия) времени" - это совершенно РАЗНЫЕ категории.

Особенно РАЗНОЕ - моё определение и те саентологические фишки, которые появились в этой теме. Это только слегка в возбуждённой психике по ассоциациям это может вдруг слипнуться, никак иначе - но это проблема компетенции, не более того - у Хаббарда иные определения и другие подходы и смешивать меня с саентой - как минимум, не компетентно.

Более практично решать следующие задачи:

• возможно ли разместить материальный объект, имеющий образ и мерные характеристики вне "пространственно-временной области"?
• или, например, если "времени" как такового нет, то почему тогда в русском языке есть слова, указывающие на существование времени и обозначающие время?
• или, к примеру, есть ли у понятия "время" другие значения, кроме как результирующего числа сравнения процессов с разной частотой?
• и, самое занимательное, - как это так, слово "время" есть, а образа у этого слова нет? - это же нонсенс в методологии КОБ МВ...

[РОСтОК]

Более практично вам русские народные сказки про Кощея безсмертного перед сном читать.

[Промузг]

.... Более практично решать следующие задачи:
возможно ли разместить материальный объект, имеющий образ и мерные характеристики вне "пространственно-временной области"?

Андрей, можно ли Вашу триединую сущность тело-дух-душа, имеющей образ и мерные характеристики (а что это такое в Вашем понимании?) разместить в духе? Чуете всю глубину абсурда задаваемого вопроса? Чуете как здесь веет иррациональным отождествлением разнокачественностей ("это совершенно РАЗНЫЕ категории", "Это только слегка в возбуждённой психике по ассоциациям это может вдруг слипнуться, никак иначе - но это проблема компетенции") из учения Хаббарда? Так что Андрей ... ну никак Вам не отмыться от "родимых пятен саентологизма".

или, например, если "времени" как такового нет, то почему тогда в русском языке есть слова, указывающие на существование времени и обозначающие время?

Андрей, в русском языке есть слова, указывающее на существование цвета и обозначающее цвет - так есть ли "цвет" как таковой (вне пространственно-временного континуума в трансцендентном) или он сугубо конкретный и существует только на каком-то материальном носителе, задающем его размерность (длину волны)?

или, к примеру, есть ли у понятия "время" другие значения, кроме как результирующего числа сравнения процессов с разной частотой?

Андрей, здесь у Вас огромное поле для фантазии - проявите её на всю мощь трезвого от рождения интеллекта.

и, самое занимательное, - как это так, слово "время" есть, а образа у этого слова нет? - это же нонсенс в методологии КОБ МВ...

Андрей, а здесь Вы очень не внимательно пролистывали КОБ, сообщения других людей на этой ветке.

[РОСтОК]

Сообщение от NeaTeam

...Помимо так называемой "материи" существуют СНЫ, которые ни материальны, ни нематериальны...

Найди то, не знаю что? Ога, скажите ещё что сны не воздействуют на ваши органы чувств и наоборот. Тяжело бежать то было во сне, когда ноги в одеяле запутывались.

[ANTON]

Сообщение от садовник

На мой взгляд ИСТИНЫ не существует. Существует много конкретных истин. Поэтому познание одновременно всего объёма истин, даже относительно одного предмета, - некий нонсенс.

Что такое истина? Истинное утверждение - утверждение не противоречащее рассматриваемой аксиоматике и логических операций, принятых в данной аксиоматике (фактически допустимая логика - составная часть аксиоматики).

Наш мир - некая аксиоматика (включая логику нашего мира, которая по сути входит в аксиоматику и задаёт допустимые операции преобразования). Аксиоматика - фактически ограничения, правила "игры".

Это касается первичной реальности, заданной Богом.
Вторичная реальность - различные модели, созданные разумом. Фактически - это тоже аксиоматика, упрощённая вырезка из реального мира, в основном потому что возможности к анализу у человеческого разума ограничены.
Вообще модели могут быть заданы любые (т.е. аксиоматика с логикой преобразования). Противоречивая модель - модель в которой нарушена заданная логика.
Адекватная нашему миру модель - модель, основанная на аксиоматике нашего мира, фактически - конкретная вырезка из аксиоматики мира.
Истинность высказывания - непротиворечивость высказывания в избранной аксиоматике.
Что значит познать все грани явления? Их может быть бесконечное количество. Имеет смысл конкретика познания, а не абсолют расширения сознания и обхвата "вся мира сего". Бесконечность обхватить невозможно - можно раствориться в ней - называется уйти в нирвану. Объять бесконечность может только другая бесконечность. Но при этом скорее всего она в ней же и утонет.

ПоднаТОРел в софистике...
Однако, если у человека Бог в Душе, то ему эта аксиоматика и нахер не нужна...