[ЛРС]

Сообщение от comrade

вот именно что член, а не всё общество. соответственно и нагрузку должен нести как член, ферштейн?

ну так он же как управленец претендует на большее вознаграждение ... значит и нагрузочку может принять на себя большую ... не вижу препятствий ...

Сообщение от comrade

задача предприятия - производство в интересах всего общества, что ведёт к росту благосостояния всего общества, а не только удовлетворение нужд конкретных сотрудников этого предприятия.

тогда оптимальный вариант - таджики ... или роботы ... идеальный вариант работы в интересах всего общества без учета интересов конкретных сотрудников ...

Р.S. дружище, а вы часом не собственник ... мелкий или средний ???

[ЛРС]

Сообщение от comrade

Совершенно непонятно, почему за обязательства всего общества должен расплачиваться конкретный работодатель?

VS

Сообщение от comrade

кто о чём, а ЛРС ...
он - это не управленец, а предприятие.

конкретный работодатель ... как целое предприятие ... это как ?????

[comrade]

Сообщение от ЛРС

VS
конкретный работодатель ... как целое предприятие ... это как ?????

представь себе, что работодателем для наёмного работника является предприятие, вполне себе юридическое лицо, а не сам по себе какой-либо управленец.
представлять интересы работодателя назначается уже конкретное физическое лицо - директором зовётся. или органом управления юридического лица - тоже зовётся.
только этот директор также является наёмным работником, хотя и управленцем - для него предприятие также является работодателем, в чьих интересах он и должен работать.

[ЛРС]

Сообщение от comrade

представь себе, что работодателем для наёмного работника является предприятие, вполне себе юридическое лицо, а не сам по себе какой-либо управленец.
представлять интересы работодателя назначается уже конкретное физическое лицо - директором зовётся. или органом управления юридического лица - тоже зовётся.
только этот директор также является наёмным работником, хотя и управленцем - для него предприятие также является работодателем, в чьих интересах он и должен работать.

и надо добавить .... фактически "предприятие" в чьих интересах все указанные лица "пахают" - это один или несколько собственников (для реальной ситуации акционеров или учредителей) .... иначе говоря ... работодателем для всех являются собственники предприятия ... именно они вырабатывают конкретное целеполагание в отношении совокупности средств производства и персонала, которую и можно обозначить термином "предприятие" ....

[comrade]

И вообще ЛРС завёл обсуждение в дебри - про расходы, про равенство.
Вопрос сложный и до конца очевидно не проработанный.
Сразу ставить вопрос про равенство или про различие зарплат - тупик, если не дать ответа на первичный вопрос - а зачем вообще платить зарплату (хоть равную, хоть неравную).
Зачем предприятию платить зарплату своим сотрудникам? Ведь множество дел свершается без всякой оплаты, добровольно.
Производственное предприятие, работающее в интересах общества, прозводит продукцию. Для отдельного предприятия и для общества в целом тем выгоднее, чем эффективнее производство - то есть чем больше продукции произведено при одних и тех же затратах. Поэтому предприятие платит зарплату потому, что без этого работники не работают и продукция не производится. И ВСЁ!
ПОЯСНЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ - ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЧТО-ТО ПЛАТИТЬ СОТРУДНИКАМ, А ПОЧЕМУ ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ИЗ ФОНДОВ КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.
ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.
Может предприятие и могло бы платить большую ЗП - но зачем? Для чего? Чтобы удовлетворить больше потребностей именно своих сотрудников? Не лучше ли удовлетворять потребности всех людей (в том числе потребности неработающих пенсионеров, воспитывающих иждивенцев) - то есть либо развивать и расширять своё эффективное производство для увеличения выпуска продукции, либо передать в фонды общегосударственные, на которых и будет лежать функция учёта многодетности, трудоспособности, перспективности, ... А также строительство инфраструктуры, детских садов и прочее - для всех.
Принцип конкурентного назначения зарплаты (на какую зарплату найден, за сколько согласен работать) согласует в себе ещё и соотношение зарплат специалистов разной квалификации, потому как ставит перед руководством вопрос - что дешевле, нанять дорогого специалиста или нанять менее квалифицированного и более дешёвого и вложиться в обучение? Поэтому разница в оплате специалистов разной квалификации не абстрактна, а как бы объективна (в плане затрат на подготовку).
Так если есть проблема с управленческими кадрами (они претендуют на большую ЗП при найме) - может просто надо сильнее вкладываться в их подготовку, чтобы сбить цену? Или же по факту их подготовка как раз и обойдётся в ту разницу, на которую они претендуют - потому как их подготовка начинается после успешного роста человека как специалиста?
Тогда вопрос высокой ЗП любой профессии (хоть управленца, хоть кого) сводится к вопросу доступности ДЛЯ ВСЕХ соответствующего обучения по этой профессии.

Но на самом деле этот вопрос: "что дешевле, нанять дорогого или обучить менее квалифицированного"
есть просто шантаж со стороны работника по принципу: "заплатите мне больше, дешевле ведь вам всё равно не выйдет".
Всё изменится, если люди более высокой квалификации не будут требовать себе повышенной ЗП по сравнению с менее квалифицированными. И правда в том, что здесь нет особенности управленца. Ведь немного подло требовать от управленца более низкой ЗП, если ты сам при этом требуешь более высокой ЗП по сравнению с менее квалифицированным работником, так?
На практике есть кстати и шантаж другого рода - более сложная работа оказывается менее оплачиваемой. Просто высококвалифицированные люди отказываются выполнять простую работу чтобы не потерять квалификацию, и соглашаются на меньшую оплату - а куда деваться?

Поэтому у нормально, эффективно и усердно работающих людей наверное и зарплаты должны быть одинаковые без учёта профессии, квалификации и опыта. А вот если человек работает не усердно, что плохо и для работы и для самого человека - вот тогда и должны подключаться различные мотиваторы, в частности в виде НИЗКОЙ ЗП.
Низкая ЗП это сигнал о необходимости изменений - либо работай лучше, либо ты не правильно выбрал место работы и твои таланты надо применять немного в другой области, пора менять работу и не просиживать штаны.
Нормальную ЗП должен получать тот, кто уже правильно выбрал свою профессию и самостоятельно развивается без всяких стимулов. Чем быстрее он развивается, тем более правилен его выбор. А если человек не развивается профессионально, значит его интересы реально лежат в другой области - так пусть там и развивается лучше. И чем быстрее до него это дойдёт - тем лучше.
Естественно, мотиваторов изменений (либо повышение качества либо смена рода деятельности) при плохой работе должно быть множество - от замечаний начальника до психолога, перевода и увольнения. Если выстраивать схему с равной у всех ЗП за нормальную работу - то тогда должна быть обширная практика воспитания и отсева не усердно работающих и пока не достойных нормальной ЗП - процесс увольнения должен быть статистически нормален.

[sergign60]

Сообщение от comrade

И вообще ЛРС завёл обсуждение в дебри - про расходы, про равенство.
Вопрос сложный и до конца очевидно не проработанный.
Сразу ставить вопрос про равенство или про различие зарплат - тупик, если не дать ответа на первичный вопрос - а зачем вообще платить зарплату (хоть равную, хоть неравную).
Зачем предприятию платить зарплату своим сотрудникам? Ведь множество дел свершается без всякой оплаты, добровольно.
Производственное предприятие, работающее в интересах общества, прозводит продукцию. Для отдельного предприятия и для общества в целом тем выгоднее, чем эффективнее производство - то есть чем больше продукции произведено при одних и тех же затратах. Поэтому предприятие платит зарплату потому, что без этого работники не работают и продукция не производится. И ВСЁ!
ПОЯСНЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ - ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЧТО-ТО ПЛАТИТЬ СОТРУДНИКАМ, А ПОЧЕМУ ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ИЗ ФОНДОВ КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.
ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.
Может предприятие и могло бы платить большую ЗП - но зачем? Для чего? Чтобы удовлетворить больше потребностей именно своих сотрудников? Не лучше ли удовлетворять потребности всех людей (в том числе потребности неработающих пенсионеров, воспитывающих иждивенцев) - то есть либо развивать и расширять своё эффективное производство для увеличения выпуска продукции, либо передать в фонды общегосударственные, на которых и будет лежать функция учёта многодетности, трудоспособности, перспективности, ... А также строительство инфраструктуры, детских садов и прочее - для всех.
Принцип конкурентного назначения зарплаты (на какую зарплату найден, за сколько согласен работать) согласует в себе ещё и соотношение зарплат специалистов разной квалификации, потому как ставит перед руководством вопрос - что дешевле, нанять дорогого специалиста или нанять менее квалифицированного и более дешёвого и вложиться в обучение? Поэтому разница в оплате специалистов разной квалификации не абстрактна, а как бы объективна (в плане затрат на подготовку).
Так если есть проблема с управленческими кадрами (они претендуют на большую ЗП при найме) - может просто надо сильнее вкладываться в их подготовку, чтобы сбить цену? Или же по факту их подготовка как раз и обойдётся в ту разницу, на которую они претендуют - потому как их подготовка начинается после успешного роста человека как специалиста?
Тогда вопрос высокой ЗП любой профессии (хоть управленца, хоть кого) сводится к вопросу доступности ДЛЯ ВСЕХ соответствующего обучения по этой профессии.

Но на самом деле этот вопрос: "что дешевле, нанять дорогого или обучить менее квалифицированного"
есть просто шантаж со стороны работника по принципу: "заплатите мне больше, дешевле ведь вам всё равно не выйдет".
Всё изменится, если люди более высокой квалификации не будут требовать себе повышенной ЗП по сравнению с менее квалифицированными. И правда в том, что здесь нет особенности управленца. Ведь немного подло требовать от управленца более низкой ЗП, если ты сам при этом требуешь более высокой ЗП по сравнению с менее квалифицированным работником, так?
На практике есть кстати и шантаж другого рода - более сложная работа оказывается менее оплачиваемой. Просто высококвалифицированные люди отказываются выполнять простую работу чтобы не потерять квалификацию, и соглашаются на меньшую оплату - а куда деваться?

Поэтому у нормально, эффективно и усердно работающих людей наверное и зарплаты должны быть одинаковые без учёта профессии, квалификации и опыта. А вот если человек работает не усердно, что плохо и для работы и для самого человека - вот тогда и должны подключаться различные мотиваторы, в частности в виде НИЗКОЙ ЗП.
Низкая ЗП это сигнал о необходимости изменений - либо работай лучше, либо ты не правильно выбрал место работы и твои таланты надо применять немного в другой области, пора менять работу и не просиживать штаны.
Нормальную ЗП должен получать тот, кто уже правильно выбрал свою профессию и самостоятельно развивается без всяких стимулов. Чем быстрее он развивается, тем более правилен его выбор. А если человек не развивается профессионально, значит его интересы реально лежат в другой области - так пусть там и развивается лучше. И чем быстрее до него это дойдёт - тем лучше.
Естественно, мотиваторов изменений (либо повышение качества либо смена рода деятельности) при плохой работе должно быть множество - от замечаний начальника до психолога, перевода и увольнения. Если выстраивать схему с равной у всех ЗП за нормальную работу - то тогда должна быть обширная практика воспитания и отсева не усердно работающих и пока не достойных нормальной ЗП - процесс увольнения должен быть статистически нормален.

Вообще говоря, как сказано в Кратком курсе, никакого иного способа разрешения проблем нынешней цивилизации, которая по смыслу является ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ, в которой техника подавляет человека, подчиняет его себе, а также её использование наносит огромный, зачастую непоправимый вред биосфере планеты Земля, кроме перехода к цивилизации БИОГЕННОЙ, просто нет. Поэтому здесь можно остановиться на соотношении доходов в среднем доходов управленцев и тружеников производственной сферы. Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор. А до тех пор всё потуги внедрять те или иные принципы КОБ с одновременным отвержением обсуждаемого принципа по сути представляют собой ничто иное, как мутации библейской концепции, пытающейся подстроиться под неподвластные ей общественные тенденции и подчинить их себе.

[comrade]

Сообщение от sergign60

Вообще говоря, как сказано в Кратком курсе, никакого иного способа разрешения проблем нынешней цивилизации, которая по смыслу является ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ, в которой техника подавляет человека, подчиняет его себе, а также её использование наносит огромный, зачастую непоправимый вред биосфере планеты Земля, кроме перехода к цивилизации БИОГЕННОЙ, просто нет. Поэтому здесь можно остановиться на соотношении доходов в среднем доходов управленцев и тружеников производственной сферы. Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор. А до тех пор всё потуги внедрять те или иные принципы КОБ с одновременным отвержением обсуждаемого принципа по сути представляют собой ничто иное, как мутации библейской концепции, пытающейся подстроиться под неподвластные ей общественные тенденции и подчинить их себе.

1. Невозможно обосновать меньший доход чисто управленцев, если при этом же более квалифицированные получают большую ЗП чем менее квалифицированные - так как в большинстве случаев управленцами "делают" наиболее квалифицированных специалистов. Наполовину сделать не получится - надо сразу всех переводить на новый режим. Или же, если принять эту норму законодательно - то сами управленцы быстро всех переведут на такой режим. Но чтобы её принять законодательно, надо сначала ответить на все сопутствующие и частично обсуждаемые в этой теме вопросы.
2. Да, это индикатор. Но кроме вопроса какое будущее идеально, есть ещё вопрос - как в современных условиях на отдельно взятом предприятии выстроить такую систему. Потому как сейчас у нас практически отсутствуют нормальные соц.службы по обеспечению расходов на ДОП, а работодателю вообще говоря недоступна вся необходимая информация - в частности, о совокупном семейном доходе сотрудников, о собственности, и т.д. и т.п. Потому реальный учёт расходов невозможен, а равная ЗП не учитывает проблем работников с низким семейным доходом, но желающих и работающих гораздо больше с целью повышения ЗП для обеспечения себя ДОП (причём без ущерба для обеспеченности ДОП других сотрудников с более высоким семейным доходом).

[sergign60]

Сообщение от Святогор

Если просто порезать зарплату управленцам, это приведёт к обрушению качества управления, да это и невозможно, т.к. зарплату управленцам назначают себе сами же эти управленцы.

Ну почему же невозможно? Достаточно внести законы в трудовой и уголовный кодекс, что управленцы не должны получать больше среднего своих подчинённых, а госуправленцы - выше среднего по стране, а за нарушение - штрафы, прогрессивные налоги, в случае злостного нарушения - пожалте на лесоповал, а "серо-чёрные" доходы приравнять к измене Родине и приверженности сатанизму. Тогда все нынешние "управленцы" быстро-быстро побегут в токари, слесари, хлебопеки и будет всем щастя. Что касается пресловутого "падения качества управления", то наболее высоким в нашей стране оно было как раз тогда, когда управленцы получали меньше - Сталин, Дзержинский, Каганович и т.д. Это как с музыкантами, художниками, если имеешь талант и призвание - всё равно будешь заниматься музыкой или писать картины, даже за маленький доход, ну просто потому, что остальным заниматься неинтересно. С другой стороны, и подчинённые будут к управленцу относиться иначе - с любовью и заботой, оберегать его и уважать, а не так, как сейчас - лебезить в погоне за милостью "свыше", а за спиной - костерить во все лопатки.

Но вообще-то, если строго следовать этому принципу, то средние доходы в качественно несопоставимых между собой видах трудовой деятельности должны быть равными или очень близкими. Другими словами в любую профессию люди должны идти по призванию, а не потому, что там доходы выше, чем у остальных.

Что же касается замечания Сирина, что управленец должен получать не выше среднего рабочих самой высокой квалификации, то это - не прокатит. Ну будет управленец заботиться только об этой прослойке, а на остальных наплюёт.

[comrade]

Сообщение от sergign60

Что же касается замечания Сирина, что управленец должен получать не выше среднего рабочих самой высокой квалификации, то это - не прокатит. Ну будет управленец заботиться только об этой прослойке, а на остальных наплюёт.

Сирин вещал, что высококвалифицированный управленец не должен получать выше среднего высококвалифицированных специалистов, а низкоквалифицированный управленец не должен получать выше среднего низкоквалифицированных специалисто.

[ЛРС]

Сообщение от comrade

а низкоквалифицированный управленец не должен получать выше среднего низкоквалифицированных специалисто.

таких вообще быть не должно ... в принципе ...