[comrade]

Сообщение от sergign60

В противном случае общество ставится в положение, когда управленцы ПОДАЮТ ОСТАЛЬНЫМ МИЛОСТНЮ в зависимости от расположения собственного духа, как в случае, к примеру, с Брежневым и его семейством (в 70-х годах генсек кпссТМ): народишко в СССР живёт хорошо, ну значитца, я себе могу позволить коллекцию мерседесов, а дочке моей, Галинушке, - коллекцию бриллиантиков.

Всё по-прежнему гладко только на бумаге. Всегда легко рассуждать про далёких министров, Брежнева, которые зажрались. Они уже имея всё необходимое свои сверхдоходы не знают куда пристроить.
Давайте говорить ближе к народу, а не к мерседесам.
А именно про рост от токаря младшего разряда до токаря старшего разряда, причём при этом росте он уже может контролировать других токарей, обучая неопытных. А затем человек может стать начальником цеха, что для него тоже будет значительный рост и потребует серьёзного развития и ответственности.
Это нормальный путь становления управленца - от производства. Где в этом пути должен наступить перелом, когда с повышением квалификации вместо роста ЗП наступает её снижение?

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Категорически несогласен:
Настоящий сторонник КОБ - это субъект управления, способный эффективно и в русле общего замысла решать задачи как в отрыве от "командования", подразделения и снабжения, так и в составе подразделений и групп, а также способный организовывать и управлять группами людей.

Сергей, укажите пальцем в то место, где сказанное мной "категорически противоречит" сказанному вами?..

Сообщение от comrade

И вопрос более земного характера всем настоящим сторонникам КОБ:
1. Должно ли денежное довольствие лейтенанта (ком.взвода) быть средним среди довольствия подчинённых ему солдат?
2. Должен ли командир роты получать среднюю среди своих подчинённых ком.взводов, а командир полка - среднюю среди офицеров его части, а может и даже солдат?

По вашей схеме зарплата маршала будет всегда равна зарплате солдата
Что не есть правильно с учётом уровня квалификации, ответственности и опыта. При этом эта самая ответственность должна наличествовать не только в виде надежд на угрызения совести маршала, а в виде реальной возможности в случае проявления некомпетентности стать солдатом.
И, как заметил ЛРС, в том случае, если армия занимается тем, что нужно делать армии, а не строительством коттеджных домиков для генералов.
При том разница в зарплатах должна не превышать уровня "в несколько раз" (при такой системе оплаты труда вполне эффективно существовал СССР, когда министр получал 500-800 рублей, а ученик токаря - 100), а не как сейчас - в миллионы и десятки миллионов раз.

[comrade]

Сообщение от Sirin

При том разница в зарплатах должна не превышать уровня "в несколько раз" (при такой системе оплаты труда вполне эффективно существовал СССР, когда министр получал 500-800 рублей, а ученик токаря - 100), а не как сейчас - в миллионы и десятки миллионов раз.

Про предел разницы "в несколько раз" вообще для всего общества - понятно. Но это от квалификации может зависеть.
Но речь про различие средней ЗП министров и средней токарей. Должны ли они быть равны?

[sergign60]

Сообщение от comrade

Про предел разницы "в несколько раз" вообще для всего общества - понятно. Но это от квалификации может зависеть.
Но речь про различие средней ЗП министров и средней токарей. Должны ли они быть равны?

Нет, средняя зарплата министров НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ среднюю зарплату токарей. Из чего следует, что она может быть и ниже, что БЛАГОТВОРНО отразится в целом на состоянии общества. Более того, действительно НРАВСТВЕННЫЕ министры только будут рады такому повороту дел. В этом смысле рекомендую посмотреть фильм "Председатель" с М.Ульяновым в главной роли. Фронтовик приходит в заброшенный колхоз и поднимает его до уровня передового. Там показателен конец фильма - когда камера проходит по выстроенным Дому культуры, новёхоньким фермам, школе, детскому саду, преобразившимся домам колхозников... и только дом самого председателя остался таким же с тех времён, как он приехал в это село.

[Сергей Смагин]

По идее-то в коммунистическом обществе само понятие "заработная плата" теряет смысл. Кому нафиг нужна плата, когда ДОП обеспечивается и так всем поголовно, а ДПП уничтожены как класс? Люди будут работать исключительно для удовлетворения своих внутренних потребностей в саморазвитии и творчестве.

А вот что делать на переходном этапе? Мне кажется, что ограничение зарплаты для управленческого персонала (для начала хотя бы государственных служащих) вполне может сыграть позитивную роль. Тогда туда пойдут люди, для которых деньги не стоят на первом месте в жизни. Уже будет неплохо.

[skeef]

Сообщение от Sirin

При том разница в зарплатах должна не превышать уровня "в несколько раз" (при такой системе оплаты труда вполне эффективно существовал СССР, когда министр получал 500-800 рублей, а ученик токаря - 100), а не как сейчас - в миллионы и десятки миллионов раз.

Мой дед почти всю жизнь проработал на авиозаводе закончив трудовую деятельность начальником бюро зарплаты и отпусков (звучит по буржуйски но это чисто статистическая контора)
Начальник завода получал 700-800р. Зарплата рабочих сдельная
Миниавиапром присылал таблицы с тарифами на каждую технологическую операцию. Если разница зарплаты рабочего профессионала и неопытного, при выполнении сверления отвестий на сверлильном станке не бывала большой, так как опытный рабочий не мог насверлить сильно больше "дырок", то разница заработка при выполнении некоторых операций солавляла 5, 10 и более раз.
Так вот, зарплата крутых рабочих в среднем составляла 2000 р., т.е выше разплаты директора завода

[Святогор]

Сообщение от comrade

"способный организовывать и управлять группами людей" - это командир. Разве солдаты в составе тех же групп не могут быть сторонниками КОБ?

И вопрос более земного характера всем настоящим сторонникам КОБ:
1. Должно ли денежное довольствие лейтенанта (ком.взвода) быть средним среди довольствия подчинённых ему солдат?
2. Должен ли командир роты получать среднюю среди своих подчинённых ком.взводов, а командир полка - среднюю среди офицеров его части, а может и даже солдат?
Я как-то уже задавал этот вопрос, но почему-то ответа от форумчан не получил. Лично у меня большие сомнения что надо делать именно так, потому что не соответствует распределению обязанностей и ответственности между людьми, и тем более не соответствует разнице в опыте (между молодым лейтенантом и командиром полка например, в котором он служит).

В нынешних условиях, когда ДОП многих людей гарантированно не обеспечены, повышение оплаты труда с повышением опыта и ответственности является значительным мотивирующим фактором для не руководящих работников. Этот фактор мотивирует их развиваться в выбранной специальности и брать на себя больше ответственности.

Руководители среднего звена несут ответственность в виде риска быть уволенными или пониженными. Понизить в должности с понижением зарплаты довольно сложно по нынешнему ТК. Поэтому, как правило, понижение зарплаты происходит в виде ультиматума "или мы тебе понижаем зарплату, или найдём замену, которая будет работать за пониженную з/п".

Руководители высших уровней, помимо предыдущего варианта (если не владельцы бизнеса), несут ответственность в виде риска потерять долю рынка или вообще весь бизнес (если владельцы бизнеса).

Вопрос зарплаты должен решаться комплексно с учётом уровня трудоспособности членов семьи, количества иждивенцев, занятости членов семьи и т.д. Не очень ясно, почему зарплата вчерашнего студента, не имеющего семьи, должна быть равна зарплате мастера с 20-летним стажем, воспитывающего 3-х детей и ещё помогающего родителям-пенсионерам. Как по мне, так эта зарплата должна у студента и мастера при указанных условиях должна различаться в разы вовсе не потому, что у мастера жопа шире, а потому, что у мастера больше ответственности и перед всем обществом (содержать и воспитывать детей, помогать малотрудоспособным родителям) и перед этим же студентом, которого он обучает и за результат которого несёт ответственность.

Если просто порезать зарплату управленцам, это приведёт к обрушению качества управления, да это и невозможно, т.к. зарплату управленцам назначают себе сами же эти управленцы.

На мой взгляд, любой человек способен организовать и управлять группами людей. Это только лишь вопрос мотивации. Жизнь полна фактов начала управленческой деятельности при попадании человека в условия, когда все опытные управленцы по разным причинам потеряны. В качестве известного примера Великая Отечественная война: при смерти или ранении всех командиров находился рядовой, бравший на себя роль командира, либо... подразделение погибало полностью. А не случись ситуация потери управления, стал бы этот рядовой командиром - большой вопрос.

[comrade]

Сообщение от Святогор

Не очень ясно, почему зарплата вчерашнего студента, не имеющего семьи, должна быть равна зарплате мастера с 20-летним стажем, воспитывающего 3-х детей и ещё помогающего родителям-пенсионерам. Как по мне, так эта зарплата должна у студента и мастера при указанных условиях должна различаться в разы вовсе не потому, что у мастера жопа шире, а потому, что у мастера больше ответственности и перед всем обществом (содержать и воспитывать детей, помогать малотрудоспособным родителям) и перед этим же студентом, которого он обучает и за результат которого несёт ответственность.

Как вы думаете, кого в таком случае скорее возьмут на работу - человека с иждивенцами или без? При условии одинаковой квалификации и опыта работы, но при этом требующие в разы отличающейся оплаты?
Совершенно непонятно, почему за обязательства всего общества должен расплачиваться конкретный работодатель? Он так концы с концами не сведёт. Скорее должны быть государственные и общественные фонды, помогающие многодетным, в том числе, за счёт налога на бездетных.

[ЛРС]

Сообщение от comrade

Совершенно непонятно, почему за обязательства всего общества должен расплачиваться конкретный работодатель?

а работодатель не член общества ????

Сообщение от comrade

Он так концы с концами не сведёт.

если не сведёт ... значит занимается не своим делом ...

[comrade]

Сообщение от ЛРС

а работодатель не член общества ????

вот именно что член, а не всё общество. соответственно и нагрузку должен нести как член, ферштейн?

Сообщение от ЛРС

если не сведёт ... значит занимается не своим делом ...

а по существу есть что сказать?
задача предприятия - производство в интересах всего общества, что ведёт к росту благосостояния всего общества, а не только удовлетворение нужд конкретных сотрудников этого предприятия.