[promity]

Так же честно я бы просил Вас ответить на вопрос, читали ли Вы Коран? Я предполагаю Вашим честным ответом будет – нет. Знаете откудатакой вывод? Рассуждения про путеводные нити, любовь и «диалог», говорят о том, что Вы судите о Коране, как раз, по отрывочным текстам и отдельным цитатам и совершенно не знаете контекста. «Калейдоскоп» - очень точная метафора к данному подходу.

Позвольте, товарищ - но ведь я и в самом деле читал Коран и полностью! Вы здесь рассусоливаете что то про догмы - а сами можете судить о том читал кто нибудь что то или нет - только если этот человек использует цитаты из прочитанного, а если пытается объяснить прочитанное своим языком - ..вы уже не в состоянии определить о чём он говорит, так как можете ориентироваться только по форме, по цитатам, а не в русле понятого материала. Контекст, говорите, не поняли? Хех! (Сухов(с))
Более того - я читал песни Эхнатона, изучал Библию, писания христианских и исламских мыслителей, и жизнеописания различных святых и монахов-пустынников, труды множества философов - как древних, так и современных, исторические труды, фольклор, сказки, притчи и песни народов мира, море художественной литературы - перечислить всё было бы невозможно. Но вы, конечно, можете занять безпроигрышную позицию, сказав - "вы всё выдумываете". Как мне сказали недавно в одной очереди - "а что, разве есть кто то, кто за Путина и не получает за это деньги?" - и что бы вы ни возразили, вам скажут - "не верим!"

Дискуссия велась около Корана потому и Аллах вместо Бог.

А кто такой Аллах? Аллах это Всевышний, т.е. Бог - или по вашему это некое имя, вроде Аллах Иваныч? Вы по уши стоите в догматике и формалистике и с этой то "высоты" хотите ничтоже сумняшесь критиковать всё и всех кого ни попадя. Беда то в том, что именно вы не улавливаете тот контекст жизни и взаимосвязи явлений, который очень далеко выходит за рамки обыденной логики, а с уровня логически-шахматных комбинаций смысловых форм ... - это знаете, к 30 годам у многих случается такое, что человек вдруг чувствует - он уже перебрал всё, что составляет багаж его культуры и культуры его общества - перебор этот только процентов.. ну не знаю, на 5-10, допустим, происходит явственно, в сознании, а большая его часть идёт в фоновом режиме (поэтому большинство в таких случаях не может, к сожалению, выразить своих мучений и вопросов духовного поиска) - и вот перебор завершён, человек освоил более менее максимальный для себя набор комбинаций различных решений, вписывающихся в стереотипы ему свойственной культуры - стоп машина! и человек начинает стервенеть или мрачно смотреть на всё, его тянет то со всеми спорить или в апатию - больше нечего добавить в себя, всё уже есть - и при этом полная духовная и умственная пустота - круг одних и тех же реакций и решений. Многие начинают пить, что то употреблять для "встряски" - будь то спорт или наркотики - лишь бы как нибудь запустить заново процесс впитывания в себя мира - картина того, что мир уже впитан слишком уж мучительна и безотрадна - а что со всем этим делать? Ведь никто этому не учил - и начинается поиск алгоритмов и методов перебора освоенных стереотипов - чаще всего эти методы относятся либо к цинизму, либо к пошлости, как наиболее прокачиваемым средствами масс медиа - "жизнь безсмысленна, все кругом или жулики или лохи" и т.п.
И человек попадает в замкнутый заколдованный круг - до тех пор, пока он вместо включения собственного мышления только лишь отрабатывает программы, которые не предназначены, да и неспособны, на осмысление мира вне пределов систем - культур - их создавших. Но тем не менее человек, с подобным фрагментарным мировосприятием, берётся судить обо всём - ну и каково будет его суждение?
Помнится мне, чтобы преодолеть собственную косность мышления, пришлось применить нечто вроде - "чтобы проверить настоящая вещь или нет надо сначала поверить, что она существует" - в результате моё развитие шло в ключе - "чтобы понять большее надо сойти с ума, а чтобы понять насколько ты сошёл с ума, нужно ещё ровно на столько же свихнуться" и т.д. Тоже, в некотором роде, патовая ситуация. )) Но как бы то ни было мой метод сработал в моём конкретном случае - я ему благодарен хотя бы за то, что приобрёл необходимую дисциплину и самостоятельность мышления (а как было не приобрести - если бы я хоть кому нибудь заикнулся о чём думаю - меня бы тотчас многие сопроводили в сумасшедший дом, поневоле будешь думать самостоятельно)).
Вот лучше бы вы читали Коран и старались понять, что хотел сказать Мухаммед - а не для выискивания фраз для истолкования их в плане дикости коранических истин, чем пыхтеть над моей очередной писаниной.

[Jingl]

Сообщение от promity

Позвольте, товарищ - но ведь я и в самом деле читал Коран и полностью! Вы здесь рассусоливаете что то про догмы - а сами можете судить о том читал кто нибудь что то или нет - только если этот человек использует цитаты из прочитанного, а если пытается объяснить прочитанное своим языком - ..вы уже не в состоянии определить о чём он говорит, так как можете ориентироваться только по форме, по цитатам, а не в русле понятого материала. Контекст, говорите, не поняли? Хех! (Сухов(с))
Более того - я читал песни Эхнатона, изучал Библию, писания христианских и исламских мыслителей, и жизнеописания различных святых и монахов-пустынников, труды множества философов - как древних, так и современных, исторические труды, фольклор, сказки, притчи и песни народов мира, море художественной литературы - перечислить всё было бы невозможно. Но вы, конечно, можете занять безпроигрышную позицию, сказав - "вы всё выдумываете". Как мне сказали недавно в одной очереди - "а что, разве есть кто то, кто за Путина и не получает за это деньги?" - и что бы вы ни возразили, вам скажут - "не верим!"

Ничего подобного. Я вам вполне верю. «Я сам брат из этих…» Просто здесь такой «багаж» большая редкость. Возможно наше разное понимание Корана вытекает из различного отношения к анализу и систематизации прочитанного. И все же вопрос. Неужели Вы, прочтя Коран полностью, не увидели приведенного мною контекста: «если Вы не будете любить и бояться Аллаха, то Вас жестоко накажут, так же как уже наказали многих до Вас»? И так же Вы не видите как этот принцип воплошается в жизнь в исламском мире? И не улавливаете здесь причинно-следственной связи?
Впрочем в слегка измененной форме этот принцип применяется и в иудео-христианской культуре. Вы этого не увидели?

Сообщение от promity

А кто такой Аллах? Аллах это Всевышний, т.е. Бог - или по вашему это некое имя, вроде Аллах Иваныч?

Опять сделали вид, что не поняли? «Мы говорим «Партия», подразумеваем «Ленин».
Для избежания путанницы, я воспользовался терминологическим аппаратом первоисточника то бишь Корана (естественно переведенным на Русский язык). Считаю такой подход очень практичным, позволяющим быстрее находить взаимопонимание.

Сообщение от promity

Вы по уши стоите в догматике и формалистике и с этой то "высоты" хотите ничтоже сумняшесь критиковать всё и всех кого ни попадя.

Вот те раз. Да ведь именно моя попытка борьбы с догматикой (а не «…всё и всех кого ни попадя…») и вызвала нашу с Вами дискусию. Впрочем если Вы приведете примеры моего «стояния в догматике», мы их рассмотрим. Что же до формалистики, то при всей ее дотошной занудности, она бывает иногда очень важна по жизни (естественно в современных реалиях, а не как абсолют).

Сообщение от promity

Беда то в том, что именно вы не улавливаете тот контекст жизни и взаимосвязи явлений, который очень далеко выходит за рамки обыденной логики, а с уровня логически-шахматных комбинаций смысловых форм...

Примеры сможете привести? А то я Вам верну Ваши цитаты и про критиканство и про Путина.

[promity]

Неужели Вы, прочтя Коран полностью, не увидели приведенного мною контекста: «если Вы не будете любить и бояться Аллаха, то Вас жестоко накажут, так же как уже наказали многих до Вас»?

Вы приводите пример не контекста, а цитаты, а контекст - "Бойтесь совершать злое и безнравственное - вы рискуете оказаться без поддержки Свыше и как личность не сумеете раскрыть ваш творческий потенциал и деградируете в пазл всемирной пошлости, а после (в жизни дальней) вам предстоит откровенный разговор с вашей собственной Совестью.., задумайтесь!" - и более ничего.
Поэтому я и советую вам - уходите от формалистического возприятия действительности, слова, события, а старайтесь искать сокрытое - что стоит за тем или иным событием, явлением, словом.

"Беда то в том, что именно вы не улавливаете тот контекст жизни и взаимосвязи явлений..."
Примеры сможете привести?

Вот как раз чуть выше и далее..

Сообщение от promity
А кто такой Аллах? Аллах это Всевышний, т.е. Бог - или по вашему это некое имя, вроде Аллах Иваныч?

Опять сделали вид, что не поняли?

Вы везде намертво вцепляетесь за форму, что и требуется планами тех, кто подобные подходы и опекает - разделяй и властвуй - у одних Бог, у других Аллах Иваныч, у третьих ещё кто нибудь. Что вам мешает понять, что Аллах - это просто слово, как и любое другое, которым обозначается образ явления - Всевышний, Бог, Надмирная Реальность, Вселенская Совесть и Нравственность..? Поверьте, люди которые здесь собрались -в основном все умеют читать и то что написано буквально и разбирать, что за образы идут за тем или иным словом. Ваше высокомерное замечание "Просто здесь такой «багаж» большая редкость" - это верный ваш собственный автопортрет - понимая недостаточно вы самоочарованы собственной эрудицией (какой бы то ни было) и полагаете, что чем больше прочитали - тем более компетентны. А на свете найдётся немало людей даже вовсе безграмотных, которые понимают жизнь куда глубже иных завзятых академиков!

[Сергей Смагин]

Сообщение от promity

в основном все умеют читать и то что написано буквально и разбирать, что за образы идут за тем или иным словом

Важная ремарка - свои образы, а не образы собеседника.

[РОСтОК]

Сообщение от promity

...А на свете найдётся немало людей даже вовсе безграмотных, которые понимают жизнь куда глубже иных завзятых академиков!

Это-пять!

[inin]

Сообщение от РОСтОК

Это-пять!

Скрытый текст:

[ame]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XcZpL43a_08[/ame]

[РОСтОК]

Сообщение от inin

...

Не в ту сторону смотрите, гр-н inin.

Скрытый текст:

[inin]

Сообщение от РОСтОК

Не в ту сторону смотрите, гр-н inin.

Хотите сказать, что среди грузчиков не может быть людей, глубоко понимающих жизнь?

[Jingl]

Сообщение от promity

Вы приводите пример не контекста, а цитаты, а контекст - "Бойтесь совершать злое и безнравственное - вы рискуете оказаться без поддержки Свыше и как личность не сумеете раскрыть ваш творческий потенциал и деградируете в пазл всемирной пошлости, а после (в жизни дальней) вам предстоит откровенный разговор с вашей собственной Совестью.., задумайтесь!" - и более ничего.

Есть и «более чего». Вот этот Ваш контекст сдобренный многократным повторением по тексту Корана (прямо как пластинка заезженная) примеров и угроз наказания, уничтожения народов Ад, Самуд, Нух и людей Лута превращается совсем в другой контекст. Перечтите и осмыслите. Но тут просматривается некая несамостоятельность мышления. Вы верно подметили в соседней ветке про «кнут и пряник» в христианской теории и традиции и почему-то решительно отказываетесь подмечать такую же (даже более яркую и наглядную) ситуацию с Кораном и исламом, почему? Я сам отвечу. Потому что первую тенденцию верно подметил и озвучил авторитетный коллектив, а вторую тенденцию он подмечать не велел. А вышеприведенный вами довод про средневекового пастуха, вообще уже стал замшелым штампом, классикой жанра, поинтересуйтесь на досуге темой с обсуждением Корана. И про «багаж» я сказал не от высокомерия как Вы подумали, а потому, что там вся практически тема - обсуждение Корана между людьми его не читавшими (некоторые правда честно в этом признались). В Вашем же случае прочтение Корана и еще множества умных книг не сформировало у Вас собственного мнения, Вы пересказываете почти дословно чужое авторитетное мнение.

Сообщение от promity

Поэтому я и советую вам - уходите от формалистического возприятия действительности, слова, события, а старайтесь искать сокрытое - что стоит за тем или иным событием, явлением, словом.

Все шиворот навыворот. Теперь понятно почему вы находите то чего нет и не замечаете очевидного. Кстати, все «священные писания» как раз и построены таким образом, что найти можно решительно все что захотите.
С определением «формализма» у Вас тоже проблема, разберитесь. В качестве примера расмотрите попытку Микаэля в соседней ветке формализовать Русскую духовность во вражеских хрониках и статистиках.

Сообщение от promity

Вы везде намертво вцепляетесь за форму, что и требуется планами тех, кто подобные подходы и опекает - разделяй и властвуй - у одних Бог, у других Аллах Иваныч, у третьих ещё кто нибудь. Что вам мешает понять, что Аллах - это просто слово, как и любое другое, которым обозначается образ явления - Всевышний, Бог, Надмирная Реальность, Вселенская Совесть и Нравственность..?

Объясню, если Вы не поняли этого по контексту. Я не считаю таких персонажей как Яхве, Аллах, Саваоф, Перун, Сварог, Кришна, Кали и др., выведенных в соответствующих трактатах, имеющими хоть малейшее отношение к Единому Творцу мироздания (или Вашими формулировками Надмирной Реальности, Вселенской Совести и Нравственности). Я вижу вполне определенную управленческую и воспитательную значимость данных персонажей и соответствующих трактатов, и наблюдаю вполне различимую причинно-следственную связь между принятием определенной теории и получением на выходе определенного мировоззрения и соответственно определенной поведенческой мотивации. Поэтому во избежание путанницы я называю персонажей описываемых в определенных трактатах, строго так как они там называются.

Сообщение от promity

Поверьте, люди которые здесь собрались -в основном все умеют читать и то что написано буквально и разбирать, что за образы идут за тем или иным словом.

Да люди умеют читать тексты и разбирать образы, вот только самостоятельное соотнесение текстов и образов с реальностью, рассмотрение, анализ и систематизация причинно-следственных связей текстов с практикой жизни у этих людей в большинстве своем наблюдается не часто. Именно на это я и пытаюсь обратить Ваше и остальных участников внимание. Хочу показать, что приводя в качестве аргумента «комарино-демиурговую объемлющую систему» нужно обязательно приводить источник сведений о ней, описание и характеристики ее, фактические проявления деятельности этой системы в повседневной жизни (вдруг это бред воспаленной фантазии), и практическую пользу для нас и других людей от рассмотрения и изучения данной системы. Причем все это нужно обосновывать. Это как минимум.

[promity]

...первую тенденцию верно подметил и озвучил авторитетный коллектив, а вторую тенденцию он подмечать не велел. А вышеприведенный вами довод про средневекового пастуха, вообще уже стал замшелым штампом, классикой жанра, поинтересуйтесь на досуге темой с обсуждением Корана. И про «багаж» я сказал не от высокомерия как Вы подумали, а потому, что там вся практически тема - обсуждение Корана между людьми его не читавшими (некоторые правда честно в этом признались). В Вашем же случае прочтение Корана и еще множества умных книг не сформировало у Вас собственного мнения, Вы пересказываете почти дословно чужое авторитетное мнение.

Между прочим вы, как я и предполагал, так таки заняли ту самую безпроигрышную позицию - вы схватились намертво за форму и шпарите - а все альтернативные взгляды на её трактовку объявляете следствием зомбирования АК. Вне зависимости когда я вышел на эти вещи и каким образом - что выходит, если для того, чтобы лучше изучить такой предмет как, к примеру, физика или математика человек использует учебник, он с этих пор прозомбирован этим учебником? Такая вещь как понимание - в реальности не случается? Передача опыта одних другим?
Всё скучнее становится с вами говорить, ваша главная цель - победить любой ценой в споре, доказав другим, что ваше недопонимание как раз является эталоном глубокого постижения (вы то наверное чувствуете что это не так, но не можете позволить, чтобы и другие это знали). Таких как вы очень много..
Два разных человека не могут прийти к одному мнению по ряду вопросов, это исключено законами природы? Даже если эти люди современники, выросли в одной культуре и воспитывались на одних и тех же примерах (как положительных, так и отрицательных), читали примерно одни и те же книги, наблюдали в обществе одни и те же процессы - нет, никогда так не бывает, чтобы двое или более людей пришли к схожим выводам? Да что за чушь вам лезет в голову!
Тот же самый Авторский Коллектив - это что по вашему, не группа единомышленников - людей со схожими взглядами? Ах, если есть такой коллектив, то все остальные очередное стадо, коих много кружит за различными учениями? Один человек или группа соавторов какой нибудь идеи, при желании эту идею разпространить должны будут решать вопрос - найдётся ли в обществе достаточный потенциал, чтобы её понять? Если потенциал ослаблен в отношении большинства, то вашей задачей будет дать вспомогательные инструменты для его укрепления до достаточного уровня для творческого освоения той идеи, которая в теории должна обезпечить выход всего общества на принципиально иной или более высокий уровень развития отношений. Поэтому неизбежно будет создание новой, адекватной вашей системе обобщений стереотипно-понятийной базы, общего языка, освоение которого позволит многим выражать свои взгляды на целостные процессы мира на основе вами предложенной методологии.
Упрекать в использовании какой либо терминологии можно, например, тогда, когда терминология не адекватна специализации вопроса. Часто, когда выпадает беседовать с буддистом или последователем ведических учений, собеседник на каком то из этапов разговора говорит - "стоп, давайте сначала разберёмся в определении понятия "совесть". Потому что в разных системах многие понятия, даже очень хорошо вам известные, вдруг начинают истолковываться совершенно по разному и чуть не произвольно. Необходимость общего понятийного языка назрела очень давно, мне, например, такое приходило в голову ещё в младших классах школы - конечно просто в виде необходимости объединения наук, и о подобных вещах задумываются очень многие люди, кто так или иначе начинает чувствовать порочную раздробленность знаний и представлений о мире в противоположность ими ощущаемой его целостности.
Вы вообще то ведь как то должны были уже себе объяснить, что кроме варианта, что кроме вас никто не видит на что похож текст Корана - что при буквальном прочтении и подхватив сопутствующий стереотип о "злобной культуре ислама" можно подумать, что многое в нём призывает к нетерпимости и рабскому поклонению страшному и жестокому Аллаху - есть и вариант, что то, что на поверхности кажется одним, при изучении может оказаться совсем иным? Что это действительно можно понять, а не, как вы убеждены не видя пока скрытого от вас содержания Корана, только лишь под гипнозом ВП СССР? Диалектика... Да в мире пожалуй нет ни одного текста или художественного образа. который невозможно было бы представить как в чёрном, так и в белом свете. Ведь это только коды для передачи субъективного опыта приближения к объективной картине явлений.
Любого человека, любое живое существо, любую косную материю вы можете смело называть "имеющими хоть малейшее отношение к Единому Творцу мироздания" - в том числе и самого себя.