[Александр Гаген]

Сообщение от Ефремов

Вам никогда не понять смысл этого тезиса, т.к. это бессмыслица.

Такое случается и случается нередко. Однако, этот тезис тоже нуждается в обосновании. Объявить непонятное бессмыслицей легче всего, и именно поэтому следует до последней возможности воздерживаться от этого вывода.

Если Вам все очевидно, то Вы, скорее всего, сильно заблуждаетесь. Сомнения - непременный спутник истинного знания.

[comrade]

Сообщение от Александр Гаген

Я согласен с Вами в том, что одна и та же информация может быть кодирована различными способами. С этим спорить невозможно. Однако, я не вполне понимаю, какое отношение эта истина имеет к логической структуре КОБ.

Такое, что категории МИМ - описательные. Это не аксиомы, часть из которых вы хотите объявить теоремами. Это описательные категории.
То есть это означает, что любой процесс (любой объект или явление мира - есть процесс) может быть описан этими тремя категориями, но не означает что зная точно какие-то две нельзя получить третью. Можно. Но не нужно. Смысл в том, что в каждом случае, в каждом взаимодействии двух каких-либо процессов - доминирует та или иная из этих трёх составляющих этих процессов.
И по-моему, я уже где-то это писал.

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Я отнюдь не пытаюсь как-то принизить значение и полезность понятия "информация". Я пытаюсь анализировать логическую структуру теории. При этом я пользуюсь Вашей формулировкой (замечательной своей ясностью и лаконичностью) Фактически вводится три независимых постулата: всякий процесс и всякий объект

1. материален
2. несет в себе некую информацию
3. пребывает в определенной мере

Мне представляется (а если я неправ, то покажите где я ошибаюсь), что второе непосредственно и с очевидностью следует из третьего. Таким образом, число постулатов можно сократить как минимум на единицу. Подтверждением справедливости этого вывода является то обстоятельство, что мне не удалось придумать какого-либо существенного следствия, опирающегося на второй постулат и несостоятельного при отказе о него. Налицо явная избыточность аксиоматики.

Редукция оснований есть стандартная процедура анализа теоретических конструкций.

Если Вы согласны с сокращением числа постулатов до двух - давайте пойдем дальше и я попробую снизить число постулатов еще на единицу. Если не согласны - прошу оппонировать.

Хорошо, я переформулирую первоначальный тезис, чтобы было понятно место "информации":

любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию, взаимодействует с другими явлениями, обмениваясь при этом информацией с ними, и при этом пребывает в определённой мере.

Такое описание с одной стороны - наиболее обще, с другой - наиболее полно отражает всё, что происходит в нашем мире.

И отмечаю ещё раз: это - всего лишь некая АЛГОРИТМИКА МЫШЛЕНИЯ, не надо делать из неё некий безусловный фетиш, материалисты и идеалисты мыслят иначе, вы вправе выработать свою алгоритмику, если МИМ вам в чём-то непонятно или в чём-то не устраивает. Более того, скажу вам по секрету, далеко не все сторонники КОБ способны устойчиво и долговременно следовать этой алгоритмике, что поделаешь информационное воздействие библейской культуры, включая сюда марксизм, идеалистический атеизм и т.д., слишком велико и глобоко засажено в наши мозги вплоть до подкорки. Но с нашей точки зрения на сегодня - это наиболее полноценная и наиболее плодотворная алгоритмика из всех представленных на суд людской и Божий.

[sergign60]

Сообщение от Александр Гаген

Такое случается и случается нередко. Однако, этот тезис тоже нуждается в обосновании. Объявить непонятное бессмыслицей легче всего, и именно поэтому следует до последней возможности воздерживаться от этого вывода.

Если Вам все очевидно, то Вы, скорее всего, сильно заблуждаетесь. Сомнения - непременный спутник истинного знания.

Никто и никогда не мешал т.Ефремову вывести категории "информация" и "мера" из "материи" или хотя бы оспорить их право на существование. Но он до сих пор не смог этого сделать, вот и остаётся ему только в безсильной злобе скрежетать зубами.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Александр Гаген

«Однако, этот тезис тоже нуждается в обосновании.»
Согласен.
Проблема в том, что этот форум «специфический»: сторонникам КОБ позволяется писать любую гадость, а я, за аргументированные сообщения, получаю предупреждения и ссылки на материалы удаляются.

Что же касается «триединства», то, как Вы заметили выше, «информация» - это не принадлежность материального объекта. В зависимости от вида взаимодействия, информация различается. К тому же, передача информации, как правило, искажает сам объект - источник информации. Т.е. сама по себе информация не существует, - это управляющее воздействие одного материального объекта на другой.

Второе, "Мера" не может быть независимой от материального объекта – это состояние объекта.

Третье, наше представление – это лишь модель реальности. Мы можем представить материальный мир, например, не «триединством», а «пятиединством» или «двуединством»... Вопрос лишь в адекватности нашего представления реальному миру. Если делая анализ по представленной модели, мы получаем результат аналогичный наблюдаемому в реальном мире, - модель адекватна.
При совпадении анализов по разным моделям, невозможно сделать выбор в пользу той или иной модели. В этом случае надо пользоваться «бритвой Оккамы»: не увеличивать сущности сверх необходимого.
В нашем случае классическая модель материальных объектов проще для понимания, использования в анализе и не замечена в неадекватности реальному миру.
Напомню классическую модель: материя, как абстракция, объединяющая набор атрибутов. Особенно наглядна эта модель для программистов, использующих объектно-ориентированное программирование. Т.е. такая модель имеет широкое практическое применение, что лишний раз подчеркивает ее полезность не только в философии, но и в реальной жизни.

Какое практическое применение имеет триединство?!

Ефремов.

[sergign60]

Вот видите, куда заводит т.Ефремова его безРАССУДНАЯ приверженность к материализму, хотя ВРОДЕ БЫ товарищ и в школе учился, и ВУЗ заканчивал, но все знания естественных наук перешибает оголтелый марксизм, вот ведь какая заковыка. Выделю два утверждения

1. «информация» - это не принадлежность материального объекта.

Со стороны материалиста утверждение более, чем странное. Если вы не отрицаете существование "информации", тогда ответьте на вопрос: "информация" принадлежит ЧЕМУ, если не МАТЕРИАЛЬНОМУ объекту? У нас что, с некоторых пор материалисты признали существование НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ объектов, явлений и процессов в этом мире???? Это новость, вернее, это - более, чем новость, это - супероткрытие.

2. Мера не может быть независимой от материального объекта – это состояние объекта.

Это то же самое, что заявить, что измерительная линейка зависит от предметов, к которым она прикладывается, ход стрелки секундомера зависит от бегунов, скорость которых измеряется, ну то есть, если бежит Болл, то скорость стрелки часов одна, а если т.Ефремов - совершенно другая. Тогда понятно, почему Болл - рекордсмен мира, а не т.Ефремов, не потому что Болл быстро бегает, а потому что он воздействует на секундомер таким образом, что секундная стрелка замедляется, а когда т.Ефремов бежит, он не может так же воздействовать, поэтому вообще неизвестно, кто бежит быстрее. И вообще - есть такая наука - математика - она изучает только МЕРУ, в ней никаких материальных объектов не присутствует. Но согласно, представленному выше заявлению т.Ефремова, наука сия абсолютно безполезна - для каждого материального объекта должна быть своя математика, ну потому что МЕРА зависит от материальных объектов.

[Александр Гаген]

Сообщение от sergign60

любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию, взаимодействует с другими явлениями, обмениваясь при этом информацией с ними, и при этом пребывает в определённой мере

Благодарю Вас за коррекцию формулировки. Прежде чем обсуждать ее, необходимо сделать несколько уточнений.

1. Вы говорили о том, что сформулированный Вами тезис относится как к объектам, так и к процессам, которые вы объединяете общим словом "явление". Однако очевидно, что взаимодействовать и обмениваться информацией могут только объекты, а процессы - не могут. Быть может, Ваша скорректированная формулировка относится только к объектам? Такое понимание существенно упростило бы картину.

2. Каков смысл слова "взаимодействие"? Сводится ли взаимодействие к изменению набора параметров взаимодействующих объектов? А если верно последнее, то не является ли обмен информацией частным случаем взаимодействия? Не могли бы Вы проиллюстрировать понятия взаимодействия и обмена информацией на простом примере: книга падает на Землю. Взаимодействие налицо. В чем состоит обмен информацией?

[Александр Гаген]

Сообщение от sergign60

И отмечаю ещё раз: это - всего лишь некая АЛГОРИТМИКА МЫШЛЕНИЯ

Это замечание представляется мне черезвычайно существенным. Я хотел бы точнее понять его смысл.

1. Если под алгоритмикой мышления понимается свод правил мышления, то я возьму на себя смелость утверждать, что существует единственная проверенная практикой методика получения новых истин из уже имеющихся. Это так называемая формальная или аристотелева логика. Этот факт не зависит от философской позиции автора.

2. Если под алгоритмикой мышления понимается некая эвристическая процедура, позволяющая с повышенной вероятностью формировать правдоподобные гипотезы (делать оправданные догадки) - например: рассматривая всякое явление, попытайся понять, где тут материя, где информация, а где мера, и тебе, возможно, прийдет в голову что-то интересное - то я был бы благодарен за несколько примеров успешного применения этой процедуры в случаях, когда другие подходы оказывались бесплодными.

[Александр Гаген]

Сообщение от comrade

Такое, что категории МИМ - описательные. Это не аксиомы, часть из которых вы хотите объявить теоремами. Это описательные категории.

Что такое "описательные категории"? Ясно, что это не высказывания, а, значит и не аксиомы. Тогда что это? Первичные понятия, отношения между корыми определяются аксиоми? Или что?

[Александр Гаген]

Сообщение от Ефремов

Вопрос лишь в адекватности нашего представления реальному миру. Если делая анализ по представленной модели, мы получаем результат аналогичный наблюдаемому в реальном мире, - модель адекватна.
При совпадении анализов по разным моделям, невозможно сделать выбор в пользу той или иной модели. В этом случае надо пользоваться «бритвой Оккамы»: не увеличивать сущности сверх необходимого.

Согласен.