Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77
Общие вопросы КОБОбщие вопросы теории и практики Концепции Общественной Безопасности
А ход рассуждений интересен. Я высказываю своё мнение, не совпадающее с тем, что по мнению Бунипеда истина из Корана, стало быть ставлю себя на один уровень с богом. Всё интересней становится.
__________________________________________________ _________________
Между прочим это высказывание из Корана в этой же связи частоо упоминает и Зазнобин В.М, но прада к сожалению он не указывает откуда взялось понятие Информация. Может и говорил, но я не слышал. Уточняю " Откуда взялось, а не что означает"
Мера - это содержимое информации чтоле? Или чо аще?
__________________________________________________ ________________
Да нет батенька. Это информация часть МЕРЫ ( объективной и полной, так как от Бога, а ИНФОРМАЦИЯ это от нас родимых, то что мы своим убогим умом смогли понять
Уважаемый товарищ!
В целях сохранения спокойствия вашего убогого ума, как вы выражаетесь, вам запрещается дальнейшее общение в данной теме, поскольку ахинею, которую вы несёте, не удаётся разбавить никакими здравыми пояснениями, которые вы игнорируете.
Да нет батенька. Это информация часть МЕРЫ ( объективной и полной, так как от Бога, а ИНФОРМАЦИЯ это от нас родимых, то что мы своим убогим умом смогли понять и выделить из МЕРЫ при помощи своих самых точных приборов и приспособлений типа метр или безмен, и называем это истиной в последней инстанции.
Зачем так самонадеянно? А то, что мы НЕ смогли понять и выделить - автоматически перестаёт быть информацией?
Да нет батенька. Это информация часть МЕРЫ ( объективной и полной, так как от Бога, а ИНФОРМАЦИЯ это от нас родимых, то что мы своим убогим умом смогли понять
Уважаемый товарищ!
В целях сохранения спокойствия вашего убогого ума, как вы выражаетесь, вам запрещается дальнейшее общение в данной теме, поскольку ахинею, которую вы несёте, не удаётся разбавить никакими здравыми пояснениями, которые вы игнорируете.
Бунипет подходит к информации не с позиции триединства и атрибутики любого объекта, а с узкой позиции отражательных свойств психики. Я встречал такой подход. К примеру: («Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики». А.М.Коршунов, В.В.Матвеев. Теория отражения и эвристическая роль знаков.)
То есть фактически с одного из аспектов информации. Только он не учитывает, что данный аспект выделяли для решения каких-то конкретных задач, построения усечённой модели части объективной реальности, для решения некоторой далеко не абсолютной задачи. Впрочем информацию можно проструктурировать. Скажем, до живых систем можно говорить об информации в объекте (в одной из своих работ я назвал это информатикой объекта), с живых систем появляется качественно иная информация в объекте, информация начинает влиять на поведение объекта - разворачивается программа ДНК, у человека вновь появляется качественно новый уровень информации и т.д.
Единственно при построении моделей необходимо не отрываться от триединства, как качественно иные уровни информации, так и мера с материей соответствующие ей.
Согласен по поводу замечания Сирина насчёт ошибочности формы моей фразы:
Цитата:
Сообщение от Collapser77
В этих понятиях всё является объективным: и МАТЕРИЯ, и МЕРА, и ИНФОРМАЦИЯ <...>
Действительно, как правильно сказал Сирин, сами понятия всегда субъективны. Поэтому исправляю эту фразу, теперь она будет выглядеть так:
Цитата:
Сообщение от Collapser77
То, что мы определяем базовыми обобщающими категориями как МАТЕРИЮ, МЕРУ и ИНФОРМАЦИЮ (определения см. здесь) - всё это является ОБЪЕКТИВНЫМ. Субъективным здесь будет являться СМЫСЛ - т. е. наше понимание той или иной информации. Поскольку смысл субъективен, он не относится к базовым обобщающим категориям. <...>
То есть ПОНЯТИЕ - это выражение СМЫСЛА некой ИНФОРМАЦИИ.
Цитата:
Сообщение от бунипет
<...>
Жаль, что небыло ответа на второй вопрос, а было важно для дальнейшего рассуждения. Ответов могло быть два.
1. ТО что ( земля круглая ) это ИНФОРМАЦИЯ
2. То, что ( земля круглая ) зто МЕРА
Тогда ответьте мне, а когда говорили, что земля плоская, что это было ИНФОРМАЦИЯ или МЕРА. Очень прошу серьзно подумать и ответить. Это важно для дальнейшего обсуждения.
Ответ был, повторю его ещё раз:
Цитата:
Сообщение от Collapser77
<...> Вот тебе и ответ на второй вопрос: форма Земли, воспринимаемая нами (нашими органами чувств) - это ИНФОРМАЦИЯ, а то, что эта форма "круглая" - это СМЫСЛ полученной нами информации. Если ты услышишь, что форма Земли - геоид (близка к сплюснутому эллипсоиду) - ты получишь информацию о форме Земли; но если ты не знаешь, что такое "геоид" или хотя бы "эллипсоид", эта информация для тебя не будет иметь смысла: образ Земли в твоём сознании не отразится.
Поясню: Земля имеет такую форму соответственно МЕРЕ (свойствам материи): в условиях, когда она (Земля) образовалась, эта материя [из которой она образовалась] могла принять именно такую форму. Форма Земли является ИНФОРМАЦИЕЙ, которую мы получаем тем или иным способом (визуально, посредством измерений, и т.п.). Когда говорили, что Земля - плоская, говорили так потому, что получали на тот момент именно такую информацию - доступными в то время способами. Грубо говоря, получаемая в то время информация о форме Земли быланеполной. По мере освоения новых способов получения информации представления о форме Земли изменились.
Форма Земли при этом НЕ МЕНЯЛАСЬ - просто мы получали её частями, фрагментами - и в соотвествии с этой полученной фрагментарной, частичной информацией строили свои понятия о форме Земли. Вот это:
Цитата:
Сообщение от lexik
информация (образ чего либо) во Вселенной объективна, а отражение информации (образов чего либо) в сознании человека (группы людей) субъективно. <...>
- совершенно верно.
Свойства материи - МЕРА - тоже не меняется; меняется только наше понимание её, объём её освоения нами.
.................................................. .............................................
Цитата:
Сообщение от Djohar
Цитата:
Сообщение от Collapser77
Это всё так. Но с информацией не всё так просто: как было показано А. А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена). Это свойство информации определяет возможность возникновения "новизны" (возможность акта творчества).
Это, кстати, довольно спорное утверждение.
Вполне возможно, что количество информации также является константой (конечной, или безконечной - неважно), а "новизна" её определяется лишь "раскодированием" её для какого-то субъекта. Грубо говоря, узнавание - это не "умножение" и не "создание" информации, а лишь достижение нового уровня "раскодирования", при котором она становится доступной. И тот факт, что "одну и ту же" информацию можно переписать на много дисков, не означает, что этой информации становится больше - больше становится лишь материальных носителей этой информации или обладателей этих самых материальных носителей.
О возникновении информации:
Цитата:
Сообщение от В.В. Саночкин "Природа информации и развития":
Информация возникает и изменяется вместе с несущей её материальной структурой в едином движении, как результат сравнения свойств объектов в процессе их взаимодействия. Это происходит везде и постоянно, и в живом, и в неживом. (источник)
Вообще очень интересная работа.
О возникновении информации (как меры упорядоченности системы) в живых системах:
Скрытый текст:
<...>
Реальный прорыв в этой области [поиска ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле. - Collapser77] обозначился лишь в последние 25–30 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 году одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). При этом было оговорено, что рассмотрение процессов развития (в том числе биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Р. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом см. в дополнении к главе 4). Между тем все красивые модели последнего времени (разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В. И. Гольданского, 1986 год; рассматриваемые далее более подробно гиперциклы М. Эйгена, 1982 год) работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физикохимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.
Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукции и естественного отбора. Он исходил из того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с «информационным шумом» (в случае эволюции биологических видов роль «шума» выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г. Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор («методом тыка») с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, т.е. о выделении уже имеющейся информации из «шума». Сама же возможность возникновения «новизны» (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А. А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена). (источник)
Обосновывается расширенное толкование естественного отбора, как универсального механизма производства и накопления новой информации в ходе эволюции любых структур, показывается возможность его представления в виде положительной обратной связи, показывается, что эти процессы являются фундаментальной причиной развития.
<...> Новосибирский период жизни А. А. Ляпунова в научном плане отмечен его работами философского характера, в частности осмыслением и развитием таких философских категорий, как материя, энергия и информация. Он приходит к убеждению, что "масса и энергия, с одной стороны, удовлетворяет закону сохранения, с другой — для них имеет место принцип заменяемости". Что же касается информации, то она обладает "совсем другими свойствами". Так, во-первых, по отношению к информации не имеет места закон сохранения, во-вторых, возможность размножения информации и не-восстановимость утраченной являются ее характерными особенностями, в-третьих, "информация материальна, т. е. информация всегда нуждается в материальном носителе". <...>
Последний раз редактировалось Collapser77; 16.11.2012 в 11:56
бунипет, вам уже достаточно внятно ответили на все ваши вопросы.
Хотите ли вы понимать эти ответы - зависит только от вас.
Прекращайте свою сказку про белого бычка.
Цитата:
Сообщение от бунипет
Да нет батенька. Это информация часть МЕРЫ ( объективной и полной, так как от Бога, а ИНФОРМАЦИЯ это от нас родимых, то что мы своим убогим умом смогли понять
Уважаемый товарищ!
В целях сохранения спокойствия вашего убогого ума, как вы выражаетесь, вам запрещается дальнейшее общение в данной теме, поскольку ахинею, которую вы несёте, не удаётся разбавить никакими здравыми пояснениями, которые вы игнорируете.
бунипет, вам уже достаточно внятно ответили на все ваши вопросы.
Хотите ли вы понимать эти ответы - зависит только от вас.
Прекращайте свою сказку про белого бычка.
В споре рождается истина. Для этого и идет обсуждение, чтобы прийти к чему то новому. У меня например мнение по этому вопросу сильно изменилось, а просто так сотрясать воздух никто не собирается.
В споре рождается истина. Для этого и идет обсуждение, чтобы прийти к чему то новому. У меня например мнение по этому вопросу сильно изменилось, а просто так сотрясать воздух никто не собирается.
Чат КОБ
15.11.2012, 20:30
Комбинированный вид