[kucherywy]

Обманет людей и они потеряют средства, произойдет замедление в развитии. А значит вор способствует деградации.

С другой стороны можно сказать, что вор развивает интелект людей. Ну пускай люди думают своей головой, тогда их обмануть сложно будет.

Ум и развитие вещи совершенно разные.

Ладно, что вы понимаете под развитием?
Может развитие нравственности?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Djohar

«Самое главное - обоснуйте обратное, что вселенная создана не целенаправленно, по чьей-то воле, а "случайно"»
О случайности речи быть не может. Да об этом серьезные ученые и не думают – иначе нет смысла что-то изучать. Только закономерно! Чего-то мы еще не знаем, но уже известного достаточно для некоторых выводов: все что мы знаем о физическом мире подчиняется законам НИ КОГДА НЕ ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ. Т.е. управления не прослеживается.
Например, тела притягиваются – вот Вам уже и повышение концентрации в локальном объеме. Сколько «случайностей» отброшено? При достижении критической массы идет цепная реакция – это второй фактор. «случайное имеет некоторое основание ибо оно случайно, но точно так же и не имеет основания, ибо оно случайно, что случайное необходимо, что необходимость сама определяет себя как случайность и что, с другой стороны, эта случайность есть абсолютная необходимость» (Гегель «Логика»)
И так во всем: мы все больше и больше узнаем КАК. Соответственно, сфера божественного все более скукоживается: когда-то боги громы метали, сегодня лишь законы разработали да и то в далеком прошлом...
ЗАЧЕМ? – вопрос, конечно, интересный, но этим делом сегодня фантастика занимается – надо же и им оставить проблему. Кстати, этот вопрос практически для нас бесполезный. Ну, узнаем что цель - совершенствование человека, – так мы и сами этого желаем (почему не достигли – другой вопрос). А, не дай бог, цель: с помощью человека сделать роботов и сверх разум, то на определенном этапе мы будем сопротивляться такой цели... Т.е. не важно какая цель у вселенной - мы будем стремиться лишь к своей цели.

«Мы не знаем, с какой целью была создана эта система (человечество), однако мы знаем, что в любой системе элемент, не отвечающий своему функциональному предназначению, или отвечающий недостаточно качественно, подлежит изъятию и замене. Если элемент паразитирует, не способствует достижению намеченной цели (будь то развитие, или противодействие давлению среды) - его удаляют (при условии, что вся система здорова, и имеет Различение, способна заблаговременно менять подобные элементы, пока они не стали причиной "язвы" в обороне среды.»
Этого мы не знаем. Наоборот, мы знаем, что паразитизм широко развит в природе. И борьба с одним паразитом приводит к появлению еще более стойкого паразита. Так что удалений не просматривается.

Бесконечность

«Формальных определений у меня нет. Распишу на пальцах.»
Действие равно противодействию: как ты поступаешь с другими, так и они с тобой.

kucherywy

«Ладно, что вы понимаете под развитием?»
Это понятие относительное, зависит от точки зрения. Если мы находимся в точке А, а объект движется к точке Б, от нас он отдаляется, а находясь в точке Б мы бы видели, что он приближается...
Каждый раз, для каждой сущности мы должны решать этот вопрос отдельно. Философы под развитием понимают направленное изменение (не циклическое).
«РАЗВИТИЕ — закономерное, направленное качественное изменение материальных и идеальных объектов.» (Философский словарь)

Ефремов.

[Бесконечность]

Сообщение от kucherywy

С другой стороны можно сказать, что вор развивает интелект людей. Ну пускай люди думают своей головой, тогда их обмануть сложно будет.
Ладно, что вы понимаете под развитием?
Может развитие нравственности?

Вор конечно развил интеллект обманутых людей, но если бы люди разгадали судоку, то их интеллект повысился бы много лучше и при этом они не потеряли бы ничего материального.

Что такое развитие о котором идет речь:
Развитие - это изменение системы, направленное на увеличение вероятности ее выживания.
Речь идет о развитии человечества. Смысл жизни человечества - изменение себя таким образом, чтобы увеличивалась вероятность выживания человечества.

А нравственность понятие очень размытое. Это внутренняя установка человека насчет добра и зла. У одного нравственность позволяет убивать и насиловать всех иных прочих, у другого нравственность не позволяет мушку обидеть. Уделяется много внимания этому довольно бестолковому понятию, но никто не говорит как различать это самое добро и зло.

Я же говорю, следите за развитием.

Если человек очень умен, но он не передал свои знания человечеству, если у него не было даже детей, если не сделал ничего для развития, грош цена его уму.

Можно годами совершенствоваться в глухих лесах, как поступают отшельники, но придет смерть и все совершенствование будет коту под хвост.

Жизнь становится по настоящему интересной, когда есть развитие.

[Djohar]

Бесконечность,
Развитие в вашей трактовке - не есть самоцель. Без сомнения, это одна из тактических целей, но человечество не может существовать ТОЛЬКО ради развития. Развитие - это инструмент достижения "той самой" заветной цели. Какой - мы пока не знаем. Может быть, это будет переход в качественно иное состояние, может быть что-то еще.

Ефремов,

когда-то боги громы метали, сегодня лишь законы разработали да и то в далеком прошлом...

Абсолютно никакой разницы. Если в прошлом богам приписывали структурное управление, то сегодня - безструктурное. Или вы считаете, что молнии тоже сами по себе "случаются"?
Что касается установленных законов и "отсутствия управления" - одно противоречит другому. Либо законы существуют, и, соответственно, все УПРАВЛЯЕТСЯ согласно этих законов, либо управления нет, и все происходящее - постоянное совпадение случайностей.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Djohar

«Или вы считаете, что молнии тоже сами по себе "случаются"?»
Читайте еще раз: О случайности речи быть не может.
Мы знаем причину молний, знаем причину причины молнии, видимо, знаем причины третьего порядка и т.д. Будем знать причины десятого и выше порядка. В чем проблема? Введение новых понятий должно быть оправдано: "бритва Оккама"... Зачем нам гипотеза о богах?

«Что касается установленных законов и "отсутствия управления" - одно противоречит другому.»
В данном случае, если ни чего не меняется, не наблюдаются флуктуации известных процессов, - с большой долей вероятности оперативного управления не производится. Т.к. из теории управления (имеется в веду нормальная наука, а не ее примитивное подобие) известно, что управление без ошибки невозможно: ошибка – это обратная связь, формирующая управляющее воздействие.
Т.е. исходя из известных знаний сегодня можно говорить только об управляющем божьем первотолчке: создании законов.

«Либо законы существуют, и, соответственно, все УПРАВЛЯЕТСЯ согласно этих законов, либо управления нет, и все происходящее - постоянное совпадение случайностей.»
О чем говорят законы природы? Они говорят одно: при данных условиях может быть ТОЛЬКО ТАК! А если может быть «только так», о каком управлении идет речь? Управление – это воздействие на объект с целью выбора одного варианта из нескольких возможных.

Ефремов.

[Бесконечность]

Djohar

Развитие в вашей трактовке - не есть самоцель. Без сомнения, это одна из тактических целей, но человечество не может существовать ТОЛЬКО ради развития. Развитие - это инструмент достижения "той самой" заветной цели. Какой - мы пока не знаем. Может быть, это будет переход в качественно иное состояние, может быть что-то еще.

Развитие - это цель. Но развитие - это же и процесс. И в результате развития человечество достигает какие-то полезные цели: колесо, пенициллин, письмо и другие. Сейчас параллельно идет развитие во многих областях, будут достигнуты множество целей.

Одновременно с этим идет деградация.
Хотя и не удивительно. Рокфеллер еще в 1952 году призвал к сокращению популяции Земли, а в 1974 году Киссинджер заявил, что в первую очередь нужно сократить население стран экспортеров ресурсов.

[sergign60]

Бесконечность, вы скажите прямо - как по вашему мнению, Бог есть или его нет?

И если его нет, то кто тогда были Моисей, Иисус, Будда, Мухаммад, когда они утверждали, что Бог - Создатель всего сущего и Вседержитель этого мира есть? Были они невежды, обманщики или просто сумасшедшие? Покажите на примере Иисуса Христа и Мухаммада через тексты Библии и Корана, что Иисус и Мухаммад были мошенники или больные - на ваш вкус.

[Djohar]

Насколько я понял, он (она) не отрицает факт существования бога. Его (ее) волнует невозможность доказать сей факт, и поэтому предлагается ВООБЩЕ изъять бога из КОБ. Тогда, мол, ничего и доказывать не нужно будет.

[Бесконечность]

Сообщение от sergign60

Бесконечность, вы скажите прямо - как по вашему мнению, Бог есть или его нет?

И если его нет, то кто тогда были Моисей, Иисус, Будда, Мухаммад, когда они утверждали, что Бог - Создатель всего сущего и Вседержитель этого мира есть? Были они невежды, обманщики или просто сумасшедшие? Покажите на примере Иисуса Христа и Мухаммада через тексты Библии и Корана, что Иисус и Мухаммад были мошенники или больные - на ваш вкус.

Как заметил Djohar, я не отрицаю существование бога, но и не утверждаю, что бог есть. На сегодняшний день мы не можем проверить существование (религиозного) бога(в том числе ИВОУ). Мы не можем проверить даже существование гномов в лесу, хотя их никто не видел и потому утверждается, что гномы не существуют.

Но то, что все религии опираются на существование недоказанных теорий, очень опасное явление. За волю бога можно представить что угодно.

[Светломир]

Сообщение от sergign60

И если его нет, то кто тогда были Моисей, Иисус, Будда, Мухаммад, когда они утверждали, что Бог - Создатель всего сущего и Вседержитель этого мира есть? Были они невежды, обманщики или просто сумасшедшие? ...

Где это Будда утверждал, что есть Бог-Создатель????
Вы этого нигде и никому больше не говорите...
Основные положения буддизма по этому вопросу хорошо изложены Торчиновым, на сегодняшний день он является одним из лучших отечественных специалистов, итак :

«Космическое время циклично и безначально, то есть ни один из циклов не может считаться первым. Мир никем не создан, идея божественного творения буддизмом принципиально отвергается по целому ряду соображений как этического (благой Бог не мог бы сотворить мир, суть которого – страдание живых существ), так и метафизического. Причина существования миров – энергия совокупной кармы живых существ предыдущего мирового цикла (подобно тому, как будущая жизнь существа обусловливается его кармой, имеющейся на момент смерти).
После разрушения одной вселенной существует лишь бесконечное пространство (акаша), в котором постепенно начинают веять некие ветерки, постепенно крепнущие и превращающиеся в мощнейший ураган, постепенно сгущающийся до состояния «алмазной твердости» и приобретающий форму круга. Этот круг затвердевшего ветра образует основание нового мира. И он есть не что иное, как объективировавшаяся энергия совокупной кармы живых существ разрушившейся вселенной (сравните с объективированной волей как физической основой феноменов в философии А. Шопенгауэра; особенно его работа «О воле в природе»). Дальнейшее формирование мира происходит сверху вниз. Вначале внезапно появляется небесный дворец с богом Брахмой на престоле, после этого вокруг него появляются другие тридцать три бога небес мира желаний. Они видят Брахму и восклицают: «Это Брахма! Он вечен, он был всегда! Он всех нас создал!» - так возникает вера в бога-творца. Клубящиеся в выси златоцветные облака начинают изливать дождь, который заливает диск ветра внизу и постепенно образует мировой океан. Из растворенной в нем мути формируются континенты и гора Сумеру. Последними появляются ады."
А вот из "классики" можно сказать:
Опровержение идеи Бога-творца

ЛАМА НАГАРДЖУНА



Полемика с оппонентами
[ПОСВЯЩЕНИЕ]
Припав к лотосоподобным стопам Учителя
И преклоняясь пред Алмазным Умом,
Я пишу из сочувствия
Ради Просветления способных учеников.

[Говорят] ещё, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно Он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.
И здесь мы спросим, что Он создаёт: уже существующее или скорее то, что ещё не существует?
На самом деле, Он не создаёт уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, поскольку [он] существовал ранее.
Можно [предположить], что Он создаёт то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть Он сотворит именно нечто такое! Но здесь Он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остаётся несуществующим.
Таков Он.
Может, Он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остаётся. Что же является несуществующим, то таковым и остаётся. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живёт, а кто мёртв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.
В чём состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?
[Если предположить,] что не возникнув сам, то Он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т.п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.
Далее.
[Если предположить,] что Он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего Он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту. Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рождённым самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.
Далее.
[Можно предположить], что Он произошёл [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих. (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].
Поэтому Бог-творец не существует.