[Бесконечность]

Djohar

Так ли это? Каковы были шансы у человечества исчезнуть (вместе с планетой) две тысячи лет назад, и сейчас, с "развитием" ядерного оружия, проблемами экологии, "развитой" наукой, внедряющей ГМО, и т.д? Либо вывод неправильный, и развитие не тождественно выживаемости, либо в действительности человечество не развивается, а деградирует.

Шансы исчезнуть вместе с планетой 2000 лет назад и сегодня сопоставимы, но развивая технологии дальше мы возможно сможем противостоять уничтожению нашей планеты. И того уровня развития, что у нас есть сейчас еще нужно было достигнуть.
Но развитие я определил как способствующее выживанию. Экологическая катастрофа не способствует выживанию - это фактор деградации. Со временем человечество придумывает не только полезные вещи, но и вредные. Задача: концентрироваться на развитии, а не на деградации. То же сигареты, тоже ведут к деградации и не имеют ничего общего с развитием.

"Если человечество существует, значит, только ради того, чтобы развиваться" равносильно "Если корабль построен, то только ради того, чтобы плавать". Понимаете? Корабль может безконечно долго простоять у причала, или плавать по кругу, или разбиться о скалы, но все это время он будет плавать. Однако его НАЗНАЧЕНИЕ - не просто плавать, а доставить груз из пункта А в пункт Б. То же справедливо и для человечества - оно должно не просто "развиваться", а развиваться в нужном направлении, иначе погибнет.

Корабль и должен плавать все время и те кто на корабле должны заботиться о том, чтобы он не разбился о скалы, иначе они больше не смогут плавать.
Откуда вы знаете, что назначение корабля доставлять груз? Может быть корабль просто плавает по морю, а пассажиры его любуются волнами, цель у них такая. Пассажиры могут выбрать любую цель, но если они не будут развивать корабль, то все утонут. Кто-то превращает деревянную посудину в мощнейший ледокол, а кто-то по пьяни ковыряет гвоздем дырку или пляшет на палубе наблюдая за приближающимся айсбергом.
Но лучше давайте без сравнений, давайте лучше конкретно про человечество и людей.

Абсолютно верно. Мы знаем этот ФАКТ. А знаем ли мы ПРИЧИНЫ? ПОЧЕМУ все системы изменяются? Почему они изменяются строго согласно определенных законов? КТО устанавливал эти законы?

Причины законов природы мы не знаем. Мы можем сказать, что все законы создал маленький гном, который живет в пеньке, но доказать это никто не может. А раз нельзя доказать, то нельзя выдавать подобные вещи за истину. Вот мне почему-то нравится теория, что все создал маленьких злобный гном живущий в лесу в пеньке.

То, что вы описали - доказывает ФАКТ. Но не интересуется причинами. Единственное доступное нам РАЗУМНОЕ объяснение этих причин - КТО-ТО сделал так, чтобы все эти системы существовали, развивались, умирали, возрождались. Потому как теория вероятностей подобный феномен объяснить не в состоянии.

Вот только сегодня физики выдвинули новую теорию, согласно которой черные дыры отменяются. Да и теория струн зашла в тупик. Мы не можем пока связать квантовую механику и гравитацию. Мы никогда не узнаем всего.
Если мы не можем пока что-то объяснить, то это не значит, что мы должны первую же теорию считать истиной.

Я же отталкиваюсь от того, что мы можем доказать уже сейчас. Мы знаем законы и знаем, что нужно развиваться чтобы не погибнуть и нужно препятствовать деградации.

А уже к этому фундаменту можно добавить и бога и зеленых человечков и бесконечную иерархию управлений и гнома в пеньке.

Вы спросите, а где же все-таки обоснование того, что нужно вести себя именно "хорошо"? Все очень просто. Мы не знаем, с какой целью была создана эта система (человечество), однако мы знаем, что в любой системе элемент, не отвечающий своему функциональному предназначению, или отвечающий недостаточно качественно, подлежит изъятию и замене.

Я не спрашиваю Я знаю что нужно вести себя "хорошо", чтобы развиваться. И хорошо - это то, что способствует развитию.
Четкая и ясная формулировка. Можно проверить любое действие на соответствие развитию.

А вы привлекаете теорию существования бога. И каждый человек должен каким-то загадочным образом определять что хорошо, а что плохо и следовать загадочной цели. Любой шарлатан сможет сказать: "бей таких-то, они не соответствуют божьему промыслу".

Предполагаю, что ВП осознанно внедрили теорию бога, чтобы влиять на людей через формулировку "воли бога". Вот почитайте программу партии КПЕ, что там соотвествует божьему промыслу, а что нет? Как определить?
А потом посомтрите на программу с позиции: что соотвествует развитию.

[Djohar]

Пусть будет "маленький гном", сути это не меняет.
Самое главное - обоснуйте обратное, что вселенная создана не целенаправленно, по чьей-то воле, а "случайно"

[Бесконечность]

Сообщение от Djohar

Пусть будет "маленький гном", сути это не меняет.
Самое главное - обоснуйте обратное, что вселенная создана не целенаправленно, по чьей-то воле, а "случайно"

Это тоже теория. Мы не можем считать истиной, что вселенная создана случайно. Вот теорию струн физики 40 лет подгоняли под реальность. Много всего интересного вывели: параллельные миры, многомерность вселенной и т.п. Но они не смогли доказать, что теория верна. Быть может 40 лет они занимались фантастикой.

[kucherywy]

Обманет людей и они потеряют средства, произойдет замедление в развитии. А значит вор способствует деградации.

С другой стороны можно сказать, что вор развивает интелект людей. Ну пускай люди думают своей головой, тогда их обмануть сложно будет.

Ум и развитие вещи совершенно разные.

Ладно, что вы понимаете под развитием?
Может развитие нравственности?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Djohar

«Самое главное - обоснуйте обратное, что вселенная создана не целенаправленно, по чьей-то воле, а "случайно"»
О случайности речи быть не может. Да об этом серьезные ученые и не думают – иначе нет смысла что-то изучать. Только закономерно! Чего-то мы еще не знаем, но уже известного достаточно для некоторых выводов: все что мы знаем о физическом мире подчиняется законам НИ КОГДА НЕ ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ. Т.е. управления не прослеживается.
Например, тела притягиваются – вот Вам уже и повышение концентрации в локальном объеме. Сколько «случайностей» отброшено? При достижении критической массы идет цепная реакция – это второй фактор. «случайное имеет некоторое основание ибо оно случайно, но точно так же и не имеет основания, ибо оно случайно, что случайное необходимо, что необходимость сама определяет себя как случайность и что, с другой стороны, эта случайность есть абсолютная необходимость» (Гегель «Логика»)
И так во всем: мы все больше и больше узнаем КАК. Соответственно, сфера божественного все более скукоживается: когда-то боги громы метали, сегодня лишь законы разработали да и то в далеком прошлом...
ЗАЧЕМ? – вопрос, конечно, интересный, но этим делом сегодня фантастика занимается – надо же и им оставить проблему. Кстати, этот вопрос практически для нас бесполезный. Ну, узнаем что цель - совершенствование человека, – так мы и сами этого желаем (почему не достигли – другой вопрос). А, не дай бог, цель: с помощью человека сделать роботов и сверх разум, то на определенном этапе мы будем сопротивляться такой цели... Т.е. не важно какая цель у вселенной - мы будем стремиться лишь к своей цели.

«Мы не знаем, с какой целью была создана эта система (человечество), однако мы знаем, что в любой системе элемент, не отвечающий своему функциональному предназначению, или отвечающий недостаточно качественно, подлежит изъятию и замене. Если элемент паразитирует, не способствует достижению намеченной цели (будь то развитие, или противодействие давлению среды) - его удаляют (при условии, что вся система здорова, и имеет Различение, способна заблаговременно менять подобные элементы, пока они не стали причиной "язвы" в обороне среды.»
Этого мы не знаем. Наоборот, мы знаем, что паразитизм широко развит в природе. И борьба с одним паразитом приводит к появлению еще более стойкого паразита. Так что удалений не просматривается.

Бесконечность

«Формальных определений у меня нет. Распишу на пальцах.»
Действие равно противодействию: как ты поступаешь с другими, так и они с тобой.

kucherywy

«Ладно, что вы понимаете под развитием?»
Это понятие относительное, зависит от точки зрения. Если мы находимся в точке А, а объект движется к точке Б, от нас он отдаляется, а находясь в точке Б мы бы видели, что он приближается...
Каждый раз, для каждой сущности мы должны решать этот вопрос отдельно. Философы под развитием понимают направленное изменение (не циклическое).
«РАЗВИТИЕ — закономерное, направленное качественное изменение материальных и идеальных объектов.» (Философский словарь)

Ефремов.

[Бесконечность]

Сообщение от kucherywy

С другой стороны можно сказать, что вор развивает интелект людей. Ну пускай люди думают своей головой, тогда их обмануть сложно будет.
Ладно, что вы понимаете под развитием?
Может развитие нравственности?

Вор конечно развил интеллект обманутых людей, но если бы люди разгадали судоку, то их интеллект повысился бы много лучше и при этом они не потеряли бы ничего материального.

Что такое развитие о котором идет речь:
Развитие - это изменение системы, направленное на увеличение вероятности ее выживания.
Речь идет о развитии человечества. Смысл жизни человечества - изменение себя таким образом, чтобы увеличивалась вероятность выживания человечества.

А нравственность понятие очень размытое. Это внутренняя установка человека насчет добра и зла. У одного нравственность позволяет убивать и насиловать всех иных прочих, у другого нравственность не позволяет мушку обидеть. Уделяется много внимания этому довольно бестолковому понятию, но никто не говорит как различать это самое добро и зло.

Я же говорю, следите за развитием.

Если человек очень умен, но он не передал свои знания человечеству, если у него не было даже детей, если не сделал ничего для развития, грош цена его уму.

Можно годами совершенствоваться в глухих лесах, как поступают отшельники, но придет смерть и все совершенствование будет коту под хвост.

Жизнь становится по настоящему интересной, когда есть развитие.

[Djohar]

Бесконечность,
Развитие в вашей трактовке - не есть самоцель. Без сомнения, это одна из тактических целей, но человечество не может существовать ТОЛЬКО ради развития. Развитие - это инструмент достижения "той самой" заветной цели. Какой - мы пока не знаем. Может быть, это будет переход в качественно иное состояние, может быть что-то еще.

Ефремов,

когда-то боги громы метали, сегодня лишь законы разработали да и то в далеком прошлом...

Абсолютно никакой разницы. Если в прошлом богам приписывали структурное управление, то сегодня - безструктурное. Или вы считаете, что молнии тоже сами по себе "случаются"?
Что касается установленных законов и "отсутствия управления" - одно противоречит другому. Либо законы существуют, и, соответственно, все УПРАВЛЯЕТСЯ согласно этих законов, либо управления нет, и все происходящее - постоянное совпадение случайностей.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Djohar

«Или вы считаете, что молнии тоже сами по себе "случаются"?»
Читайте еще раз: О случайности речи быть не может.
Мы знаем причину молний, знаем причину причины молнии, видимо, знаем причины третьего порядка и т.д. Будем знать причины десятого и выше порядка. В чем проблема? Введение новых понятий должно быть оправдано: "бритва Оккама"... Зачем нам гипотеза о богах?

«Что касается установленных законов и "отсутствия управления" - одно противоречит другому.»
В данном случае, если ни чего не меняется, не наблюдаются флуктуации известных процессов, - с большой долей вероятности оперативного управления не производится. Т.к. из теории управления (имеется в веду нормальная наука, а не ее примитивное подобие) известно, что управление без ошибки невозможно: ошибка – это обратная связь, формирующая управляющее воздействие.
Т.е. исходя из известных знаний сегодня можно говорить только об управляющем божьем первотолчке: создании законов.

«Либо законы существуют, и, соответственно, все УПРАВЛЯЕТСЯ согласно этих законов, либо управления нет, и все происходящее - постоянное совпадение случайностей.»
О чем говорят законы природы? Они говорят одно: при данных условиях может быть ТОЛЬКО ТАК! А если может быть «только так», о каком управлении идет речь? Управление – это воздействие на объект с целью выбора одного варианта из нескольких возможных.

Ефремов.