[Святогор]

Так называемое "называние вещей своими именами" - форма манипуляции. Кто не фильтрует эти манипуляции, тот ведётся. Называние человека трупоедом или травоядным не способствует нахождению общего языка с ним, приводит с взаимным обвинениям и конфликтам. Одни провоцируют, другие ведутся. В итоге, вместо обсуждения главного, тема скатывается в перепалку и взаимные обвинения. Не конструктивно.

Если цель участников обсуждения - посраться, то поздравляю всех нас, мы её успешно достигаем. Если цель - найти общий язык и, возможно, донести друг до друга свои мысли, то нужно обращать внимание на форму обсуждения, а не только категорично безапелляционно рубить свою правду-матку. Нас всех касается.

[Помытый curiosus]

Разделяй и властвуй! divide et impera!- так гласит одна истина.
Что Мы имеем? Мы имеем: всеядных трупо-гнилоедов и просто гнилоедов.
По теории гнилоедов: для пропитания трупоедов приходится тратить слишком много природных рессурсов, например таких как воду, для выращивания корма невинно убиенных животных. Да, доля логики в этом есть, но давайте выслушаем мнение другого эрудита, которому скорее всего глубоко наплевать на то, что кто-то назовёт его трупоедом - это, Анатолий Вассерман в своей книжке "Скелеты в шкафу истории", пишет следующее:

Часть 2. Экономические скелеты

«Зелёные» губят животных, защищая их

Шестую заповедь Моше Амрамовича Левина – «не убий» – зачастую считают абсолютной. В частности, ею обосновывают отмену смертной казни.
Я против казни: даже самые надёжные и многоступенчатые судебные системы не застрахованы от ошибок, а смерть пока не поддаётся кассации. Но Моисей тут ни при чём. В еврейском, как и в русском, убийство и казнь – слова разные. Более того, сам же Моисей не только благословил завоевание Святой Земли, но и довольно подробно расписал различные виды казней, предписанные его последователям, и основания их применения.
Впрочем, желающих быть святее папы римского хватало и до Рима, и даже до Моисея. Зелёные призывают распространить заповедь на животных. Для начала хотя бы отказаться от кожаной обуви и одежды, не говоря уж о натуральном мехе. А там и от животной пищи избавиться. Рекламное табло на Пушкинской площади уже показывает ролик Всемирного фонда дикой природы, призывающий отказаться от икры ради спасения осетров.
Правда, по меньшей мере 9/10 нынешних осетров рождены не на естественных речных просторах. Хотя бы потому, что едва ли не все нерестовые реки давно зарегулированы или загрязнены десятки лет назад. Так, Волга перекрыта столькими плотинами, что до родных нерестилищ рыбам просто не добраться. Всевозможные каскадные рыбоходы и даже рыбные лифты эффективны разве что в воображении разработчиков. Вот и приходится прикаспийским странам содержать десятки рыбозаводов, где осетры не только выклёвываются из икринок, но и доращиваются до размера, уже непосильного большинству хищников. Удовольствие не из дешёвых. Но торговля икрой, приносимой осетрами после вольного морского выпаса, окупает все затраты.
А если икру отвергнут? Рыбозаводы придётся закрыть. Разведение осетров прекратится. И в скором будущем каспийское стадо исчезнет. Пожелание защитить биологический вид обернётся его полным истреблением.
Сия напасть коснётся не одного осетра. Современные коровы, может быть, ещё способны прокормиться в вольной природе (если не помрут от мастита – мучения коровы, не выдоенной вовремя, трудно вообразить разве что добросердечным зелёным) – но уж от волков явно отвыкли защищаться (да и дикие их сородичи способны в лучшем случае поддерживать с хищниками шаткое равновесие). А уж соболя и норки, регулярно выпускаемые зелёными фанатиками из разгромленных звероферм, в лучшем случае пару недель держатся в живых – и уж подавно не успевают продлить свой род.
Моисей оставил куда больше десяти заповедей. Он, например, запретил своим последователям есть свинину. Общеизвестная причина запрета описана, например, в заметке «Национальный наркотик». Но глубокие знатоки иудейской традиции называют и другую причину. Если курица при жизни даёт яйца, овца – шерсть, а корова – молоко, то свинья может послужить человеку только после того, как будет убита. Разводить живое только ради смерти – аморально.
Рассуждение, вполне достойное нынешних зелёных. И последствие вполне зелёное. Иудеи (как и мусульмане, принявшие тот же запрет) свиней не разводят. Если бы не другие народы, домашних свиней в природе просто не было бы. И кому от этого легче? Уж точно не свиньям: лучше погибнуть во цвете лет на бойне, чем вовсе не родиться.
Правда, нынче спрос на свинину так велик, что израильтяне ухитрились обойти моисеев запрет. Впрочем, свиней растят только для продажи неиудеям. И содержат на паркетных полах – чтобы не осквернять святую землю прикосновением нечистого животного.
Строго говоря, моисеев запрет касается не одной свиньи. Иудею можно потреблять только животных, жующих жвачку и обладающих раздвоенными копытами. Поэтому в Израиле проблемы не только со свининой, но и с крольчатиной. А вот жираф соответствует канону. Лакомство не из дешёвых, в традицию не вошло – но некоторые древние израильские цари себе позволяли. Того и гляди, Израиль жирафьими фермами обзаведётся. И поголовье грациозных красавцев умножится тысячекратно. Вопреки призывам зелёных.
Если же мы последуем высокоморальному пожеланию не вкушать и не носить убоины, человечество не слишком пострадает. Современные технологии – проклинаемые всё теми же зелёными – уже позволяют создавать неплохие заменители не только кожи и меха, но и мяса. А поскольку необходимость – мать изобретательности, можно надеяться на дальнейшее совершенствование технологий одевания и прокормления вплоть до полного равенства с природными достижениями. Может быть, даже опередим природу: годы напряжённой мысли сопоставимы миллиардами лет случайной эволюции.
Зато тем, кого зелёные намерены защитить, придётся плохо.
Кому нужно кормить курицу, если ни яйца не съесть, ни белым мясом не полакомиться, ни даже полётом полюбоваться? Кто станет разводить хищных, капризных и прожорливых норок, если зелёные активисты грозятся все норковые шубы краской залить? Кто вытерпит специфический свиной или коровий аромат, если из шкуры сапог не сшить?
Человек бывает альтруистичен, когда может это себе позволить. В обозримом будущем благосостояние человечества вряд ли поднимется до уровня, позволяющего содержать миллиарды голов всевозможного скота без ощутимой пользы от него. Идеал зелёных обернётся массовым истреблением всяческой живности – вплоть до утраты многих тысяч культурных пород (то есть необратимым сокращением биологического разнообразия, которое всё те же зелёные требуют неукоснительно хранить).

Необходимая часть разума – способность предвидеть. Последствия всех зелёных предложений более чем очевидны. Если сами зелёные не в состоянии понять, к чему призывают – разума в них нет. А если поняли, но всё ещё манят нас в пропасть – нет в них не только разума, но и совести.

Со своей стороны хочу заметить, что эволюция подразумевает усложнение организма и усложнение питания в том числе. Если бы человек научился бы дополнительно употреблять в пищу, например камни или песок.... или например Солнцеедство...
Ошибка гнилоедов в том, что забыт сам смысл эволюции в целом. Процесс упрощения есть деградация и это объективность; к большому сожалению гнилоедов.

[rama]

Сообщение от Помытый curiosus

Если бы человек научился бы дополнительно употреблять в пищу, например камни или песок.... или например Солнцеедство...
Ошибка гнилоедов в том, что забыт сам смысл эволюции в целом. Процесс упрощения есть деградация и это объективность; к большому сожалению гнилоедов.

Семантический анализ ваших слов показывает, что "...употреблять в пищу, например камни или песок.... или например Солнцеедство..." - это есть "...процесс упрощения...".
И ещё, - деградация - понятие субъективное входящее в обобщающий его прцесс и в контексте вашего сообщения хочу процитировать это(по памяти) : ...разучаясь наблюдать, человек теряет способность обобщать...

[Помытый curiosus]

Сообщение от rama

Солнцеедство..." - это есть "...процесс упрощения...".

Хе, хе.. Уж специально выделил красным слово "дополнительно" и всё равно не заметили этого, однако это говорит о многом...

Господин Помытый curiosus, вам приходится питаться гнилью?..
Весьма, весьма вам сочувствую!

И чему вы сочувствуете?
Животное умирает - превращается в труп.
Растение умирает - превращается в гниль.
Вы сочувствуете объективности?

[Sirin]

Сообщение от Помытый curiosus

Что Мы имеем? Мы имеем: всеядных трупо-гнилоедов и просто гнилоедов.

Вы имеете?..
Господин Помытый curiosus, вам приходится питаться гнилью?..
Весьма, весьма вам сочувствую!

Только не понимаю, для чего эту вашу проблему вываливать на страницах форума?
Вам - или в правоохранительные органы, или к психиатру.

Сообщение от Помытый curiosus

Да, доля логики в этом есть, но давайте выслушаем мнение другого эрудита, которому скорее всего глубоко наплевать на то, что кто-то назовёт его трупоедом - это, Анатолий Вассерман в своей книжке "Скелеты в шкафу истории", пишет следующее:

Ну, всё, задавил авторитетом!
Раз уж сам Вассерман!.....
А ещё Вассерман очень убедительно может обосновать, почему он употребляет алкогольные яды.
А вообще - замечательная логика!

Разводя животных на убой, мы делаем для них благо!
Иначе бы мы их не разводили, и им пришлось бы жить в естественной природной среде.

Я бы сказал, иезуитская логика, достойного представителя иудейского племени.
Именно так, должно быть, логично рассуждает Ротшильд: "Выпасая человечество, поддерживая его в скотских ТСП и устраивая войны для поддержания, мы делаем для него великое благо. А иначе - "Кому нужно кормить курицу, если ни яйца не съесть, ни белым мясом не полакомиться, ни даже полётом полюбоваться?"

Сообщение от Помытый curiosus

Со своей стороны хочу заметить, что эволюция подразумевает усложнение организма и усложнение питания в том числе.

ещё один мифотворец...
Эволюция вам сама сказала о том, что она подразумевает?..

А насколько питание кита сложнее, чем питание окуня?

Сообщение от Помытый curiosus

Ошибка гнилоедов в том, что забыт сам смысл эволюции в целом.

Ошибка гнилоедов в том, что они едят гниль.
В чём я весьма вам и сочувствую.
Нормальные люди едят свежие продукты.

[РОСтОК]

Каждый волен питаться тем, чем вздумается.
Вот только неужели не видно, что в обёртку вегеманасыроедения завёрнута "библейская борода", тянущаяся аккурат из "райских кущ". Что, это всё в недрах народных зародилось или где? Ась? В корень смотреть надо.

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Не очень давно до меня дошла простая мысль, которую излагали многие достойные люди, в т.ч. и АК ВП СССР: важно не только то, что ты говоришь, но и то, как тебя понимают.

Совершенно с тобой согласен.
И уверен, что те, кто готов к восприятию несомой мною информации и созрел для того, чтобы реально что-либо менять в себе самом, понимают меня правильно, сообразно тому, что я говорю, а не тому, каких демонов порождают мои слова в их психике.

Для управленца ключевым показателем эффективности является не его намерение, а фактический результат. Любая задача, которую якобы "сам для себя" решает "ака управленец" оказывает влияние на окружающий мир, наполненный такими же управленцами. Если "ака управленец" берёт на себя смелость заявлять миру о своих решениях и желаниях, это уже акт управления, и если "ака управленец" утверждает, что ему безразлична реакция мира "ака обратная связь" на его акты управления

Святогор, твоя неуместная язвительность выдаёт твою раздражённость Успокойся.
Ты всё правильно говоришь технически.
Но снова приписываешь мне намерения которых у меня нет и отсутствие понимания, которое у меня есть.
С чего ты взял, что целевая аудитория, к которой я адресую свои слова - это Январь, Djohar, ты или кто либо другой, кто не собирается работать над собой в этом направлении?
Ты ошибся.
Мир бесконечно многообразен.
И то, что для Djohar звучит как оскорбление, для того же ЛРС, или Vic несёт в себе вполне определённую информацию, облечённую в адекватную ей самой словесную форму.
Моя информация направлена не к форумным болтунам, которые ни за что ничего с собой делать не будут поскольку [пока, надеюсь] к этому не готовы.

Вся их агрессия в теме, которая для них не предназначена - это способ самооправдания того простого факта, что им тепло сухо и комфортно в занятой жизненной (социальной, культурной) нише-норке, из которой очень удобно ворчать на окружающий мир, но ОЧЕНЬ не хочется вылезать наружу, рискуя потерять толику комфорта...

Но нет! Сколько бы я ни пытался объяснить своё видение предмета, с меня снова и снова будут требовать:

"Убеждая Января и Djohar в пользе сыроедения и в богопротивности трупоедения ты обязан облекать свои мысли в такую форму, чтобы не ранить их нежные тонко чувствующие души! Ты же этого хочешь!".

Ребята, да поймите вы наконец, что дело не в том, что я ух убеждаю не так, как нужно убеждать, а в том, что я их вообще не убеждаю!
Бог даст различения - придут к пониманию, как пришёл я, как пришли многие вокруг меня. (А может у них свой путь и миссия, совершенно отличные от того, что я себе представляю).
А не будет различения - то в ответ на любые попытки "убеждения", да и просто в ответ на любую информацию по теме будет агрессия, что мы и видим в этой теме.
Это нормальная защитная реакция психовируса.
Изучай метод Шичко. Очень помогает в понимании.

Резюме: я не игнорирую обратные связи и не "тупо непонимаю" влияния своих действий и слов на окружающий мир, у меня просто НЕ ТЕ ЗАДАЧИ УПРАВЛЕНИЯ и не те МЕТОДЫ ИХ РЕАЛИЗАЦИИ, которые ты мне тут упорно приписываешь.
Извиняйте

__________________________________________________ ___________

Djohar, не кажется ли вам, что ваши утверждения о "незначительной роли" пищи в вашем образе жизни проистекают лишь только из одного простого до тупости факта - ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ИСКУССТВЕННОЙ КОМФОРТНОСТИ вашего нынешнего существования, коей вы обязаны окружающей цивилизации, включая господствующую культуру?

И комфортность этого существования целиком и полностью связана с вашей подчинённостью "правилам игры", заданным этой культурой, - включая традиции потребления пищи.

Очень удобно успокаивать свою психику россказнями о "незначительной роли" питания в вашем образе жизни, выковыривая зубочисточкой куриное мяско между зубов.

Ваша убеждённость в вашем личном волевом выборе вашего образа питания держится только на одном - на убеждённости в том, что вы сегодня позавтракаете, пообедаете и поужинаете, поскольку вы вписаны в социальную систему, которая взамен вашей службы даёт вам такую уверенность.

Для того, чтобы дальше не ля-ля, предлагаю провести следующий эксперимент, который расставит все точки над ё, в том числе и вашем личном понимании роли и места жратвы в жизни современного "цивилизованного" человека.

Предлагаю нам с вами на предстоящее Новолетие уединиться где-нибудь в домике на природе (нахождение подходящего места беру на себя) и провести за высокодуховным общением, чтением и размышлениями о высоких философских материях без еды, на воде 20 дней.
Заодно мы проверим не на словах а на деле наличие у нас воли, проверим принципиальную способность подчинять этой воле свои животные инстинкты, почистим свои организмы от шлаков, и, думаю, очень продуктивно и доброжелательно побеседуем о роли пищи в жизни человека и в формировании его психики, адекватной задаче реализации своего жизненного предназначения.

Это же предложение адресую Январю или любому другому адепту мясоедения, утверждающему, что его питание является его личным волевым выбором, а не сформировано вместо него под зомбирующим влиянием господствующей культуры.

Скрытый текст:

Интересно, хоть у одного из болтунов найдётся возможность сделать это, или у всех до одного будут самые срочные, самые неотложные, супернаиважнейшие дела (работа, семья, дети, любовницы, собаки, попугайчики, побелка потолка, прополка грядки, доение пчёл, написание диссертации?)...

[Djohar]

Сообщение от Sirin

Интересно, хоть у одного из болтунов найдётся возможность сделать это, или у всех до одного будут самые срочные, самые неотложные, супернаиважнейшие дела (работа, семья, дети, любовницы, собаки, попугайчики, побелка потолка, прополка грядки, доение пчёл, написание диссертации?)...

А вы, видимо, только на это и надеетесь?
Мне интересно, а хоть у одного из "неболтунов" на этом форуме найдётся такая возможность? Не тыкать пальцами в "вот у меня есть друг, а у него знакомый в деревне так и делает", а сделать самому?
Тем не менее, я собирался сделать нечто подобное, поэтому, думаю, смогу принять ваше предложение, только не в этом году, т.к. у меня, действительно, есть "супернаиважнейшие" дела, которые я бросить не могу. Но только тогда у меня будет встречное предложение - после этого курорта я предлагаю другой эксперимент - высадиться где-нибудь за Уралом километрах в 1000 от ближайшего населённого пункта и "попробовать себя" по-настоящему - просто выйти к цивилизации, не имея при себе никаких особых "костылей цивилизации", как их называют обезопасенные городские "интеллигенты", считающие, что знают жизнь... Вот тогда и посмотрим, насколько сильна наша воля и "милосердный гуманизьм"...

[ЛРС]

Сообщение от Djohar

я предлагаю другой эксперимент - высадиться где-нибудь за Уралом километрах в 1000 от ближайшего населённого пункта

внимание вопрос ... как вы собираетесь высадиться в 1000 км. от населенного пункта (то же ми-8 имеет дальность полета около 500 км.)???? ... ну и совсем нескромный вопрос ... вы как собираетесь вернуться ?????
мои вопросы вызваны подозрениями в несерьезности вашего предложения (в отличии от предложения Сирина) ...

[Sirin]

Сообщение от Djohar

А вы, видимо, только на это и надеетесь?

Зачем бы я тогда делал такое предложение?

Сообщение от Djohar

Мне интересно, а хоть у одного из "неболтунов" на этом форуме найдётся такая возможность?

У меня найдётся. Будьте уверены. Ради такого дела я смогу отложить все остальные заботы.

Сообщение от Djohar

Тем не менее, я собирался сделать нечто подобное, поэтому, думаю, смогу принять ваше предложение, только не в этом году

а в каком?

Сообщение от Djohar

Но только тогда у меня будет встречное предложение - после этого курорта я предлагаю другой эксперимент - высадиться где-нибудь за Уралом километрах в 1000 от ближайшего населённого пункта и "попробовать себя" по-настоящему - просто выйти к цивилизации, не имея при себе никаких особых "костылей цивилизации", как их называют обезопасенные городские "интеллигенты", считающие, что знают жизнь... Вот тогда и посмотрим, насколько сильна наша воля и "милосердный гуманизьм"...

В ваших словах сквозит раздражение и желание померятся письками.
Я же не предлагаю ничего подобного.
Есть тысячи вещей, которых я, наверное, не смогу сделать: сплавиться по горной реке, спуститься в кратер вулкана, выиграть велогонку.

Я вам предлагаю не "кто кого", а вполне корректный способ проверки своей воли и способности управлять своими инстинктами, раз речь зашла о том, кто кому хозяин - вы инстинктам, или они вам.
Причём, Djohar, я не прошу вас доказывать что-либо мне, и сам не собираюсь джоказывать что-либо вам.
Речь о том, чтобы понять самого себя.
В крайнем случае я готов и на заочную самопроверку.
Проголодаем вдвоём 20 дней?
Я поверю вам на слово.
А вы докажете себе, что ваши пищевые пристрастия - действительно ваш личный волевой выбор.
Готовы?