[Jingl]

Сообщение от Сергей Смагин

Опять же - нет. Истинность или ложность теории Дарвина не отменяет наличие исторического процесса, который мы можем рассмотреть в ходе его развития и проанализировать.

Только вот движущие силы (причины) этого исторического процесса в различных теориях различные от «само собой – объективных процессов» (рамки для которых Вы и очертили) до «теорий заговора» (которые Вы без рассмотрения отбрасываете) со всеми промежуточными смесями.

Сообщение от Сергей Смагин

Любой, который может быть подтвержден научными методами.
Прежде всего любая наука (в современном понимании этого слова) - материалистична. Т.е. работает с объектами этого, реального мира. И историческая наука - не исключение. Главный принцип любой науки - это повторяемость, т.е. воспроизводство, данных. Один и тот же эксперимент или наблюдение, в одних и тех же условиях должны давать одни и те же результаты независимо от того, кто именно их проводит.
В применении к исторической науке это означает наличие каких-либо артефактов, т.е. материальных объектов, которые может посмотреть и изучить любой исследователь. Интерпретация этих артефактов, безусловно, зависит от нравственности исследователя. Но сам факт их наличия должен быть.

Все это абсолютно не касается «науки истории» и научно-исторической методологии познания. История не имеет сослагательного наклонения, следовательно, не имеет повторяемости, невозможно повторить эксперимент в одних и тех же условиях, всегда найдутся неучтенные изменения. Наличие артефактов без субъективных интерпретаций может говорить сразу обо всем и ни о чем конкретно. Вся методология познания исторической науки как раз и построена исключительно на интерпретациях фактов и артефактов, в лучшем случае, в худшем же на интерпретациях вранья.
О чем нам говорит артефакт «Египетские пирамиды»? (Версии пришельцев, ангело-бесов, других цивилизаций, атлантов и теорию бетона не предлагать). Осталась только официально-Дарвиновская версия.

Сообщение от Сергей Смагин

Вопрос в том, являются ли эти человеческие качества генетически обусловленными (во что я верить отказываюсь) или приобретенными в процессе развития (?) человеческого общества. Если приобретенными - то где? когда? и при каких обстоятельствах? и самое главное - почему именно так, а не иначе?

А вот с этого вопроса, пожалуй, и следовало начинать. Стоит сначала определиться в принципиальном вопросе, создан ли человек совершенным для выполнения поставленных перед ним задач и даны ли были ему все необходимые для этого знания (впоследствии утраченные, причины утраты вопрос отдельного обсуждения) или же наоборот человек создан (зародился) несовершенным, недочеловеческим тупым болваном повинным во всех смертных грехах, ну дальше все, наверное, в курсе… (Кстати, вот и практическая проверка декларируемой «Вере Богу». Кто сотворил человека – ремесленник неумеха, недостойный доверия или же творец доверия достойный? Кому верит АК ВП?) Так вот в рамки Ваших исключений первая версия принципиально не может вписаться. Вам остаются до боли знакомые варианты авраамическо-библейски-дарвиновские-официально исторические теории. А в рамках этих теорий Ваш вопрос вообще не имеет смысла, так как первородный грех или животно-обезьяньи корни определяют изначальную склонность человека ко всем смертным грехам вообще и в частности приверженность к толпоэлитаризму. Для обсуждения первой версии Вы должны снять (избавиться) заявленные Вами ограничения.

П.С. Версия Святогора (как впрочем, и все остальные (в рамках Ваших рамок))))), кроме Дарвиновской совершенно обходит вопрос разнообразия человеческих рас.

[Сергей Смагин]

Djohar, Danntech, Jingl,
Вы безусловно правы в том, что не решив, что же такое человек - по отношению к окружающему миру и по отношению к Богу - невозможно вообще как-либо интерпретировать исторический процесс. А понимание этого у каждого свое, даже на этом форуме.

Святогор, да я помню это обсуждение. Ну и разумеется однозначного ответа там получить не удалось. Поэтому я хотел проработать здесь версию, что толпо-"элитаризм" НЕ обусловлен генетически. Значит - приобретен. Значит приобретен где-то и когда-то.

Сообщение от sergign60

Отсюда должно быть очевидно наличие субъекта, который делит общество таким образом.

Этот субъект был всегда (а-ля падший ангел - враг рода человеческого) или он появился в ходе развития/деградации общества? Если второй вариант - то какие события поспособствовали его появлению?

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Этот субъект был всегда (а-ля падший ангел - враг рода человеческого) или он появился в ходе развития/деградации общества? Если второй вариант - то какие события поспособствовали его появлению?

А вот здесь мы должны выйти на анализ так называемых "священных писаний" и сопутствующих им документов, но ведь они не признаются достоверным източником знаний современной "материалистической" из-Торы-ческой наукой.

[Январь]

...или он появился в ходе развития/деградации общества?

Мог ли он появиться в ходе деградации общества, если источником деградации он и является?

Яйцо или курица?

[Помытый curiosus]

Сообщение от Январь

Яйцо или курица?

Конечно курица, странные вопросы вы решаете.
Внутри и межвидовое соперничество вложено генетически у всех форм биосферы Земли. Без соперничества не было бы эволюции/развития/усложнения.

[inin]

Сообщение от Сергей Смагин

Вы безусловно правы в том, что не решив, что же такое человек - по отношению к окружающему миру и по отношению к Богу - невозможно вообще как-либо интерпретировать исторический процесс. А понимание этого у каждого свое, даже на этом форуме.

Интерпретацию исторического процесса можно свести и к уровню естествознания, если понимать физику и химию процессов, обусловливающих существование человека. Достаточно будет лишь хронологии изменения внешних по отношению к человеку условий. То есть, человек – это весь мир минус весь мир без человека. Чтобы понять, чем является человек, очеловечивания претендента на это понимание, будет мало. Нужны новые, еще неоткрытые фундаментальные знания об окружающем мире. И нужен прогноз изменения этого мира, определяемый с помощью этих знаний.

[Jingl]

Сообщение от inin

Интерпретацию исторического процесса можно свести и к уровню естествознания, если понимать физику и химию процессов, обусловливающих существование человека. Достаточно будет лишь хронологии изменения внешних по отношению к человеку условий. То есть, человек – это весь мир минус весь мир без человека. Чтобы понять, чем является человек, очеловечивания претендента на это понимание, будет мало. Нужны новые, еще неоткрытые фундаментальные знания об окружающем мире. И нужен прогноз изменения этого мира, определяемый с помощью этих знаний.

Обратно Дарвин. Переиначивая известную пословицу. "Поскреби верящего Богу, получишь дарвиниста". Тенденция однако.

[inin]

Сообщение от Jingl

Обратно Дарвин. Переиначивая известную пословицу. "Поскреби верящего Богу, получишь дарвиниста". Тенденция однако.

В моём сообщении, вроде бы как, Бог никаким образом не просматривается.

[Jingl]

Сообщение от inin

В моём сообщении, вроде бы как, Бог никаким образом не просматривается.

В сообщении да. Но по общей оценке, Вы не произвели на меня впечатление атеиста. Если я ошибся, прошу прощения.

[inin]

Сообщение от Jingl

В сообщении да. Но по общей оценке, Вы не произвели на меня впечатление атеиста. Если я ошибся, прошу прощения.

О, да вы банальный провокатор. Свое впечатление можете засунуть себе куда угодно. Над своим отношением к атеизму и к Богу я еще работаю. Может быть, не определюсь и до конца жизни. Но этот спор себя с собой я не намерен выносить на страницы форума.