[Сергей Смагин]

Сообщение от Mixail

А разве ключевые предприятия уже не национализированы?

Нет, не национализированы. Национализированные предприятия - это унитарные предприятия - ГУП и МУП. Разница - во владении собственностью. В случае МУП и ГУП она принадлежит государству, а в случае АО - самому АО. Соответственно, ГУП и МУП не могут продать, заложить или еще каким-либо образом распорядиться основными средствами, переданными им в управление государством, а АО вправе делать со своей собственностью все, что заблагорассудится. И в нужный момент все наши ж/д окажутся в руках тех самых ж/дов без всяких оценок и приватизаций. А может, и уже оказались, но мы об этом не в курсе.
Но действительно, в нынешнем состоянии государства национализация бесполезна. Сначала надо создать народное (оно же национальное) государство, а не существующее ныне ЗАО "Российская Федерация".

Сообщение от Mixail

Представьте себе гипотетическую ситуацию, что Газпром обанкротился и все кредиторы-держатели акций требуют возврата вложенных средств.
Сколько вы получите за свою акцию?

Давайте обойдемся без гипотетических ситуаций - выдвигайте свой тезис, может, я с ним и согласен уже. А то я не пойму, к чему весь этот разговор.

[Mixail]

Сообщение от Сергей Смагин

Нет, не национализированы. Национализированные предприятия - это унитарные предприятия - ГУП и МУП. Разница - во владении собственностью. В случае МУП и ГУП она принадлежит государству, а в случае АО - самому АО. Соответственно, ГУП и МУП не могут продать, заложить или еще каким-либо образом распорядиться основными средствами, переданными им в управление государством, а АО вправе делать со своей собственностью все, что заблагорассудится. И в нужный момент все наши ж/д окажутся в руках тех самых ж/дов без всяких оценок и приватизаций. А может, и уже оказались, но мы об этом не в курсе.
Но действительно, в нынешнем состоянии государства национализация бесполезна. Сначала надо создать народное (оно же национальное) государство, а не существующее ныне ЗАО "Российская Федерация".

Видите ли, Сергей, вы не очень хорошо разобрались с явлением "управления". Рекомендую вам освежить в памяти информацию о данном явлении.

Сегодняшние предприятия национализированы через приватизацию.
Кто определяет политику АО?
Все ключевые вопросы принимаются собранием акционеров.

Какова процедура принятия решений?
Голосование, подсчет голосов.

Если у государства нижняя планка участия в АО =50% + 1 акция, могут ли быть приняты решения, против которых голосует государство?
Очевидно, нет!!!
В качестве примера. Может ли быть принят в Гос.Думе хоть один закон, если против него проголосует ЕР, имеющая большинство в Думе?
Конечно, нет.

Так о чем мы говорим?

Давайте обойдемся без гипотетических ситуаций - выдвигайте свой тезис, может, я с ним и согласен уже. А то я не пойму, к чему весь этот разговор.

Вы не хотите думать своей головой? Это печально, потому как КАЖДЫЙ человек по своему уникален и может случиться так, что какую-то информацию может выявить ИМЕННО ОН. Но если этот "он" отказывается думать собственной головой, то он лишает не только себя этой информации, но и ВСЕ ОБЩЕСТВО!!!
Подумайте над этими словами, пожалуйста.

Суть моего предложения сводится к тому, чтобы не запрещать вторичный рынок акций, но ПРИВЯЗАТЬ КУРС АКЦИЙ К РАЗМЕРУ УСТАВНОГО КАПИТАЛА со всеми вытекающими последствиями.

То есть, акция вместо номинальной стоимости в рублях или иной валюте, должна содержать информацию о доле в уставном капитале (в %).

А курсовая стоимость должна отражаться в реестре держателей акций с обязательной привязкой к уставному капиталу.

Пример. Номинал акции Газпрома 5 рублей. Я покупаю 1 акцию за 156 рублей. 156-5=151рубль Размер уставного капитала автоматически должен быть увеличен на 151 рубль. При этом, доля каждого участника остается неизменной в %, но в денежном выражении она увеличится на величину, равную 151/количество акций.

Суть понятна?
В современных условиях это может способствовать тому, что финансовый пузырь не схлопнется обрушивая всю экономику, а будет жестко привязан к обязательствам компаний-эмиссионеров ценных бумаг.

Замечания? Предложения?

[pyro]

Сообщение от Mixail

Пример. Номинал акции Газпрома 5 рублей. Я покупаю 1 акцию за 156 рублей. 156-5=151рубль Размер уставного капитала автоматически должен быть увеличен на 151 рубль. При этом, доля каждого участника остается неизменной в %, но в денежном выражении она увеличится на величину, равную 151/количество акций.

Так чисто интересно, а следующая продажа акции по цене 100р как повлияет на размер уставного капитала?

[Mixail]

Сообщение от pyro

Так чисто интересно, а следующая продажа акции по цене 100р как повлияет на размер уставного капитала?

Очень хороший вопрос.

А вы как сами думаете? Каково в этом случае должно быть отношение курса акции к величине уставного капитала?

[pyro]

Сообщение от Сергей Смагин

Не могут. Пока не выработают общего языка и общей этики и морали.

Если они вырабатывают свои общие нормы и правила ведения переговоров, то это уже значит что они договариваются.

Сообщение от Сергей Смагин

1) инвестор не защищен от потери капитала и вынужден соглашаться на условия, навязываемые ему банками (вчера глянул предлагаемые депозиты - 8% годовых в рублях! Ниже инфляции при любых раскладах).
2) предприниматели. нуждающиеся в инвестировании, не имеют равного доступа к финансовым, материальным и интеллектуальным ресурсам;
3) общество теряет свой интеллектуальный и промышленный капитал, вынужденное заниматься только теми видами деятельности, которые навязаны ему в мировой системе разделения труда.

1) В банках (на депозитах) не инвестируют, а хранят капитал.
2) Предприниматели сами по себе между собой не равны, с чего бы им иметь равный доступ?
3) Общество всегда было вынуждено удовлетворять свои текущие потребности. Пекарь печет хлеб потому что общество хочет кушать.

Сообщение от Mixail

Очень хороший вопрос.

А вы как сами думаете? Каково в этом случае должно быть отношение курса акции к величине уставного капитала?

Мне интересен ход ваших мыслей, а не своих, в данном случае.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Mixail

Так о чем мы говорим?

Я говорил о собственности, т.е. праве распоряжаться государственной (общенародной) собственностью. Но Вы это различие национализации и приватизации проигнорировали и опять завели свою пластинку про "50%+1 акция".

Сообщение от Mixail

Суть моего предложения сводится к тому, чтобы не запрещать вторичный рынок акций, но ПРИВЯЗАТЬ КУРС АКЦИЙ К РАЗМЕРУ УСТАВНОГО КАПИТАЛА со всеми вытекающими последствиями.

Суть рынка в том, чтобы ничего ни к чему не привязывать, а регулировать взаимоотношения экономических субъектов с помощью так называемых естественных "законов рынка". В частности цена определяется законом спроса и предложения. Если же что-то к чему-то привязывается, то это уже нет рынок.
Как Вы конкретно представляете себе реализацию этого механизма? Кто должен делать взнос в уставной капитал при продаже акции выше номинала? Продавец? Чтобы продать одну акцию за 110 руб. он должен внести в уставной капитал 10 млн, чтобы увеличить ее стоимость? Абсурд. Покупатель? Такая же петрушка.

[Mixail]

Сообщение от Сергей Смагин

Суть рынка в том, чтобы ничего ни к чему не привязывать, а регулировать взаимоотношения экономических субъектов с помощью так называемых естественных "законов рынка". В частности цена определяется законом спроса и предложения. Если же что-то к чему-то привязывается, то это уже не рынок.

И как в вашей голове уживаются подобные "вольнодумства" по части рынка - с одной стороны, и ЗАПРЕТ на кредитование под процент - с другой?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Mixail

И как в вашей голове уживаются подобные "вольнодумства" по части рынка - с одной стороны, и ЗАПРЕТ на кредитование под процент - с другой?

А у меня в голове это уживается?
Я говорю о том, что несправедливо, когда русским предпринимателям предлагается брать кредиты под 20-25% годовых, а китайским и японским - под 0%, а то и под отрицательный процент.
Разве это конкуренция? Разве это свободный рынок? А если нет - тогда что же это? Либерал-фашизм во всей своей красе?

[Mixail]

Сообщение от Сергей Смагин

А у меня в голове это уживается?
Я говорю о том, что несправедливо, когда русским предпринимателям предлагается брать кредиты под 20-25% годовых, а китайским и японским - под 0%, а то и под отрицательный процент.
Разве это конкуренция? Разве это свободный рынок? А если нет - тогда что же это? Либерал-фашизм во всей своей красе?

А если и там и там будет по 20-25%, вас такой расклад устроит?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Mixail

А если и там и там будет по 20-25%, вас такой расклад устроит?

Смотря куда эти деньги будут идти. Если в доход народному (национальному) социалистическому государству - это одно, а если в карман некоей шайке - то другое.

Сообщение от Представитель народа

Вот, эгрегор создан. Но этот эгрегор мешает развивать КОБ. Поэтому я, человек, который изучает работы ВП с первой половины 90-х, сделал всё, чтобы выйти из этого эгрегора.

Давайте обойдемся без мистицизма. Слово эгрегор вполне можно заменить на "устоявшаяся мораль" или по-русски - "нрав". Говорят - "ему нравится рок-музыка", "ему нравится футбол", "а ему нравится бухать!"

Сообщение от Представитель народа

Но разве можно построить справедливое общество только на базе хорошей экономической модели?

Нельзя. Но с чего-то начинать надо. А экономика - это хороший способ что-то увидеть воочию и измерить.
И тема задумывалась не про то, как все будет прекрасно в справедливом обществе. А про то, что мы можем сделать здесь и сейчас, чтобы вести бизнес ("дела") по справедливости. Или, выражаясь Вашей терминологией, из который Вы стараетесь выйти с середины 90-х, "как выйти из господствующего паразитически-мошеннического эгрегора и создать новый?" Как мы должны изменить принципы взаимоотношений между людьми, обладающими инвестиционным капиталом, предпринимателями, в нем нуждающимися, и всем остальным обществом, чтобы это взаимодействие шло на пользу всем? Единственное, что я забыл уточнить и что подразумевалось само собой - это то, что речь идет о русском обществе. Остальные - пусть сами разбираются.