[pyro]

Сообщение от Сергей Смагин

После чего и возник вопрос об ответственности управленца-заемщика как части механизма доверия людей друг к другу.

Ответственность будет такая, как договорятся партнеры, не вижу здесь вообще никаких проблем.

Сообщение от Сергей Смагин

Наравне????
Далеко не всегда. Когда встречаются два человека, готовые объединить финансовые капиталы для совместной деятельности, то все решается гораздо проще на уровне банальной арифметики. И то постоянно случаются ситуации, когда один из партнеров пытается объе... обмануть своего соинвестора.
А вот когда у одного есть идея, а у другого деньги - тут все не так однозначно. Где гарантия, заемщик действительно обладает стоящим ноу-хау, а не пытается банально вытрясти денег из более богатого своего товарища? Где гарантия, что он доведет дело до конца, а не бросит его на пол-пути? Что он в этом случает теряет? НИЧЕГО! А инвестор теряет деньги. Разве это справедливо?

Да, наравне, согласно соотношению вклада в дело.

Если у одного есть средства, а у другого идея, то тот у кого идея как правило ее и реализовывает. Ошибочно думать что тот кто реализовывает идею ничего не теряет при неудаче. Он вкладывает свои усилия, свое время, которое никто не компенсирует если дело прогорит.

Так что, если дело прогорает на 100% то 100% теряют все, только одни деньгами, другие временем и затраченными усилиями, вполне справедливо.

А гарантия в успешности дела никто дать не может, подобного рода гарантии основываются на опыте инвестора. К тому же как правило толковый инвестор, готов к тому что дело может не пойти, есть даже такая закономерность, что из 10 инвестиций 7 убыточны, 2 вернут вложенные деньги и 1 даст прибыль способную покрыть вложения этих 10 инвестиций в несколько раз.

Ну а что касается мошенников и обманов, то это уже дела уголовные, тут ответственность уголовная. Если инвестор на столько глуп что не может отличить мошенника от человека дела, то это уже проблемы инвестора. Но собственно грамотные инвесторы очень скрупулезно и с пристрастием рассматривают свои инвестиции и их так просто не проведешь.

[Сергей Смагин]

Сообщение от pyro

Ответственность будет такая, как договорятся партнеры, не вижу здесь вообще никаких проблем.

Я тоже не видел, пока не попробовал договориться. Так как все-таки договорятся партнеры?

Сообщение от pyro

Он вкладывает свои усилия, свое время, которое никто не компенсирует если дело прогорит.

Вы сразу закладываете условие, что время не компенсируется. На что, интересно, будет все это время жить "управленец"? Как правило, инвестиции подразумевают и зарплату персоналу, в том числе и наемному директору. Все эти инвестиции будут потеряны в случае неудачи, а инициатор проекта и наемный директор, если это разные люди, получат опыт и зарплату за отработанное время.

Сообщение от pyro

такая закономерность, что из 10 инвестиций 7 убыточны, 2 вернут вложенные деньги и 1 даст прибыль способную покрыть вложения этих 10 инвестиций в несколько раз

Нет такой закономерности. Есть такая статистика, которая лжива по определению как и любая "средняя температура по больнице".
Есть закономерность, что чем более точно просчитан проект на этапе инициации, чем более четко подсчитаны инвестиции, чем более точно учтены возможные риски, чем более строгая отчетность - тем больше вероятность успеха и получения прибыли. Это если директор не мошенник. Осознанный или неосознанный.

Сообщение от pyro

Если инвестор на столько глуп что не может отличить мошенника от человека дела, то это уже проблемы инвестора.

Я настолько глуп, что не могу отличить мошенника от "человека дела". Поделитесь методикой, научите идиота.

Сообщение от pyro

Но собственно грамотные инвесторы очень скрупулезно и с пристрастием рассматривают свои инвестиции и их так просто не проведешь.

И заметьте - вкладывают деньги в банки. А те уже решают, кому давать кредиты/инвестиции (да, да! банки тоже занимаются инвестициями!), а кому нет. И зачем я это второй раз пишу?Все равно никто не прочитает.
Вас это устраивает? Меня - нет.

[РОСтОК]

Сообщение от Сергей Смагин

...И зачем я это второй раз пишу?Все равно никто не прочитает...

C какого перепугу вы так решили?

Сообщение от Сергей Смагин

...И заметьте - вкладывают деньги в банки. А те уже решают, кому давать кредиты/инвестиции (да, да! банки тоже занимаются инвестициями!), а кому нет...

С чего вы решили, что надо идти от частного к общему, а не наоборот. Взгляните на "систему" стоящую за вашей спиной как управленца-инвестора и за "спиной" инвестиционного банка. Вы не включены в контуры управления "их системы". Пока вы будете поджидать и пытаться действовать в рамках этой "системы", всегда будете натыкаться на принцип жизненных обстоятельств "Боливар не выдержит двоих..." Перечитайте рассказы О.Генри.

[Сергей Смагин]

Сообщение от РОСтОК

С чего вы решили, что надо идти от частного к общему, а не наоборот. Взгляните на "систему" стоящую за вашей спиной как управленца-инвестора и за "спиной" инвестиционного банка. Вы не включены в контуры управления "их системы". Пока вы будете поджидать и пытаться действовать в рамках этой "системы", всегда будете натыкаться на принцип жизненных обстоятельств "Боливар не выдержит двоих..." Перечитайте рассказы О.Генри.

Извините, О. Генри не читал, а посему Вашу мысль не понял. Поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду про системы, контуры управления и спины.

[РОСтОК]

Сообщение от Сергей Смагин

Извините, О. Генри не читал, а посему Вашу мысль не понял. Поясните, пожалуйста, что Вы имели ввиду про системы, контуры управления и спины.

Что тут объяснять то. Вы же знаете, что большинство банков представляют собой узлы раскинутой финансовой "паутины". Паутину контролируют пауки и питаются мухами. Если пауки попадают в банку, то им не позавидуешь.
Вы же не паук, а лезете в паутину. Какую модель вы хотите создать в этой паутине? Сначала от пауков избавиться надо, которые паутину плетут.

[Jingl]

Сообщение от Сергей Смагин

Ну причем тут наказание???? Я говорил об ответственности, которую человек готов сам взять на себя.

Нормальное состояние ответственного человека – это максимальное уклонение от ответственности (на таких людей ответственность возлагают).
Готовность брать на себя, не возложенную ответственность - это как раз признак людей безответственных.

И по теме:
Модель справедливого инвестиционного бизнеса
Слово «справедливого» здесь абсолютно лишнее. Оно не из этого набора. Справедливой модели в несправедливой системе построить невозможно. Менять нужно систему.

[Сергей Смагин]

Сообщение от РОСтОК

Вы же не паук, а лезете в паутину.

???
В какую паутину я лезу? Я наоборот говорю - давайте создадим модель, в которой нет пауков и мух. А есть партнеры, которые открыто и честно сотрудничают друг с другом. И где они будут договариваться, за столом или в сауне - дело десятое. Главное - как договариваться. На этот вопрос не то, что никто не ответил, но даже и не попытался.

Раз не получается идти в частности, попрубуем пойти в более общее - "что с точки зрения КОБ есть справедливость?"

Например, с точки зрения капитализма справедливость - это равная прибыль на равный капитал.
С точки зрения социализма - равная оплата за равный труд.
С точки зрения коммунизма - равное удовлетворение потребностей.
(Поясню разницу между социализмом и коммунизмом: при социализме два рабочих, делающих одну и ту же работу, получат одну и ту же зарплату; при коммунизме больший доход получит тот, у кого больше потребности; у тебя двое детей - получи доплату на их содержание; ты учишься на заочном - получи доплату на приобретение книг; занимаешься спортом - получи доплату на проезд на соревнования. В СССР как правило эти доплаты были неявными, а в виде льгот и доп. оплачиваемых отпусков).

Так что же такое справедливость по КОБ?

Сразу поясню как я рассматриваю финансовый капитал. Деньги - это мера труда человека. Они дают право на приобретение каких-либо благ. Если у человека есть свободные непотраченные деньги, то это вовсе не значит, что он их украл. Это значит, что он потратил меньше, чем мог бы. Т.е. деньги - это прошлый труд человека, труд, который он совершил ранее.
А если он где-то что-то украл, то этим должна заниматься милиция и прокуратура.

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

???
В какую паутину я лезу? Я наоборот говорю - давайте создадим модель, в которой нет пауков и мух. А есть партнеры, которые открыто и честно сотрудничают друг с другом. И где они будут договариваться, за столом или в сауне - дело десятое. Главное - как договариваться. На этот вопрос не то, что никто не ответил, но даже и не попытался.

Раз не получается идти в частности, попрубуем пойти в более общее - "что с точки зрения КОБ есть справедливость?"

Например, с точки зрения капитализма справедливость - это равная прибыль на равный капитал.
С точки зрения социализма - равная оплата за равный труд.
С точки зрения коммунизма - равное удовлетворение потребностей.
(Поясню разницу между социализмом и коммунизмом: при социализме два рабочих, делающих одну и ту же работу, получат одну и ту же зарплату; при коммунизме больший доход получит тот, у кого больше потребности; у тебя двое детей - получи доплату на их содержание; ты учишься на заочном - получи доплату на приобретение книг; занимаешься спортом - получи доплату на проезд на соревнования. В СССР как правило эти доплаты были неявными, а в виде льгот и доп. оплачиваемых отпусков).

Так что же такое справедливость по КОБ?

Сразу поясню как я рассматриваю финансовый капитал. Деньги - это мера труда человека. Они дают право на приобретение каких-либо благ. Если у человека есть свободные непотраченные деньги, то это вовсе не значит, что он их украл. Это значит, что он потратил меньше, чем мог бы. Т.е. деньги - это прошлый труд человека, труд, который он совершил ранее.
А если он где-то что-то украл, то этим должна заниматься милиция и прокуратура.

C точки зрения КОБ справедливость - это прежде всего отсутствие эксплуатации. А эксплуатация по КОБ - это в общем же смысле употребление возможностей, данных Свыше другому человеку, вопреки его воле и объективным жизненным интересам как его самого, так и других, в том числе и в последующих поколениях. ("Краткий курс").

Хозяйственная деятельность в обществе должна обеспечивать всех людей в преемственности поколений всем жизненно необходимым, чтобы не было обездоленных по независящим от каждого из них лично причинам

[pyro]

Сообщение от Сергей Смагин

Главное - как договариваться. На этот вопрос не то, что никто не ответил, но даже и не попытался.

Не ответили потому что вопрос ни о чем. Двум людям не нужен кто либо еще, или что либо еще чтоб договорится.

[pyro]

Сообщение от Сергей Смагин

Я тоже не видел, пока не попробовал договориться. Так как все-таки договорятся партнеры?

Садятся за стол и договариваются (или идут в сауну).

Сообщение от Сергей Смагин

Вы сразу закладываете условие, что время не компенсируется. На что, интересно, будет все это время жить "управленец"? Как правило, инвестиции подразумевают и зарплату персоналу, в том числе и наемному директору. Все эти инвестиции будут потеряны в случае неудачи, а инициатор проекта и наемный директор, если это разные люди, получат опыт и зарплату за отработанное время.

Я никакие условия не закладываю, я имею в виду что партнеры и рабочий по найму это разные вещи. Если человек берет кредит в банке, делает себя ген директором с большим окладом, покупает себе крутую тачку, нанимает себе клевую секретутку, то это нихрена не партнер и нихрена не бизнесмен (идиот в лучшем случае).
Человек будет все вкладывать в дело, если дело не пойдет то он останется без ничего, он рискует всем, даже если у него нет денег.

Сообщение от Сергей Смагин

Нет такой закономерности. Есть такая статистика, которая лжива по определению как и любая "средняя температура по больнице".

И что вы хотите этим сказать?

Сообщение от Сергей Смагин

Есть закономерность, что чем более точно просчитан проект на этапе инициации, чем более четко подсчитаны инвестиции, чем более точно учтены возможные риски, чем более строгая отчетность - тем больше вероятность успеха и получения прибыли. Это если директор не мошенник. Осознанный или неосознанный.

Наличие плана обязательная составляющая любого дела. Но: "
Хороший план сегодня лучше безупречного плана завтра." Джордж Паттон.

Сообщение от Сергей Смагин

Я настолько глуп, что не могу отличить мошенника от "человека дела". Поделитесь методикой, научите идиота.

Идиотов не учу. шутка

Сообщение от Сергей Смагин

И заметьте - вкладывают деньги в банки. А те уже решают, кому давать кредиты/инвестиции (да, да! банки тоже занимаются инвестициями!), а кому нет. И зачем я это второй раз пишу?Все равно никто не прочитает.
Вас это устраивает? Меня - нет.

В банки не вкладывают деньги, а отдают их на хранение (если мы о депозитах). Если банк инвестирует, то значит он инвестор, если банк дает кредит под процент, то значит он ростовщик, смотрим в суть процесса, а не на то что на заборе написано. И собственно это дело банка как управлять деньгами, почему бы им не решать кому дать, а кому не дать, и отказывать всяким идиотам их личное право.