[inin]

Сообщение от Святогор

Это спор о терминах. Выше я пояснил, что подразумеваю под термином "закрытая экономика". Это разумение не у одного меня такое, можете ознакомиться по ссылкам:
раз - http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/5950
два - http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...d=1909644&lr=2

Мы можем продолжить спорить о терминах, но предлагаю договориться.

В указанном вами смысле вопрос закрытости экономики теряет всякий смысл, но мы здесь обсуждаем не указанный вами смысл, а смысл ссудного процента и его воздействие на макроэкономику (сколько много "смыслов" в одном предложении).

Это не я, а вы увязали вред от ссудного процента с закрытостью экономики. Сначала вы объясняете закрытую экономику – пределами экономики. Теперь объясняете пределы экономики – проведением произвольных границ, а не пределом, за которым экономические отношения превращаются в неэкономические. В этом случае вы сами срубили сук, на котором сидите. Если экономика закрыта произвольным образом крепкой границей от внешнего мира, то она крепко закрыта и от ГП с его ссудным процентом. Нет ГП – нет ссудного процента. О закрытости глобальной экономической системы в приведенных вами ссылках на национальные границы, никто даже и не помышляет, потому как в глобальной экономике трансформация неэкономических отношений в экономические видна наиболее выпукло. Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

[sergign60]

Сообщение от inin

Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

В данном случае не пределы глобальной экономики расширяются, а "мосчь" печатного станка под руководством ФРС "расширяется". И именно этим обусловленно "постоянное пополнение" количества клоунов. Могу предложить проанализировать выступления небезывестного Степана Демуры, который и в самом деле является с моей точки зрения весьма квалифицированным и осведомлённым специалистом в области финансов. Насколько я помню, он ещё года два назад не без оснований обещал крах глобальной финансовой системы и даже поспорил кажется на то, что он съест шляпу, если этот крах не произойдёт. Он-то считал, что всему есть предел, и тогда ему и в голову не могло придти, что хозяева печатного станка будут печатать и печатать зелёную бумагу безо всякой меры и безо всякого контроля с одной стороны, а с другой - безо всякой совести начнут мочить других держателей зелёной бумаги, а заодно разорять целые страны. Вот он и проиграл, соображал он только чисто экономическими категориями. Но это не означает, что глобальная экономика в целом - "открытая система".

[Святогор]

Сообщение от inin

Это не я, а вы увязали вред от ссудного процента с закрытостью экономики. Сначала вы объясняете закрытую экономику – пределами экономики. Теперь объясняете пределы экономики – проведением произвольных границ, а не пределом, за которым экономические отношения превращаются в неэкономические. В этом случае вы сами срубили сук, на котором сидите. Если экономика закрыта произвольным образом крепкой границей от внешнего мира, то она крепко закрыта и от ГП с его ссудным процентом. Нет ГП – нет ссудного процента. О закрытости глобальной экономической системы в приведенных вами ссылках на национальные границы, никто даже и не помышляет, потому как в глобальной экономике трансформация неэкономических отношений в экономические видна наиболее выпукло. Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

Вы смешиваете несколько разных по сути вещей, и получается непонятная каша.

1. Сам факт наличия неких экономических отношений свидетельствует об экономической открытости их участников.

2. Наличие или отсутствие экономических отношений внутри некой экономики ничего не говорит об открытости или закрытости этой экономики в целом.

3. Отсутствие экономических отношений не свидетельствует об отсутствии экономики. Пример: экономика Робинзона Крузо, в которой собственно экономика (хозяйственная деятельность "общества" на острове) есть, а отношений/обмена нет - не с кем.

4. Пределы глобальной экономики издревле ограничены планетой Земля. Рост объёма оказываемых услуг не означает расширения экономики, а означает всего лишь расширение номенклатуры услуг в ней.

5. Если экономический субъект закрыл свою экономику от ГП, тогда да, на экономическом приоритете ГП идёт лесом. Но тут проблема: ГП работает не только на экономическом приоритете, так что чисто экономических механизмов независимости мало. Однако, это не значит, что если экономических методов недостаточно для обретения независимости, то их нужно игнорировать.

[садовник]

Ещё следовало бы с достаточно определённо согласовать понятие "экономика".
А то пределы экономики и где экономика в не экономику переходит и прочем, думается совсем речь не про ту экономику.
Я предлагаю понимать под экономикой любую хозяйственную деятельность. К примеру, ураган, разрушивший линию электропередач, не относится к экономике, но влияет на неё (сама разрушенная линия - экономика), естественно, бригада гастербайтеров, убравшая ту же линию электропередач относится к экономике. Поп, вырастивший редиску - экономика, поп, призывающий прихожан растить редиску, - не экономика, но фактор, влияющий на экономику.
Производство танков - экономика, "принуждение к демократии" танками - не экономика, а фактор, влияющий на неё (разрушенные предприятия - экономика).
Издание книги по историческому исследованию - экономика, прокачка в книге мысли, что русские - свиньи и лентяи - не экономика, а фактор, влияющий на неё (ничего не делающие люди - экономика).
Обучение ОТО за бабки - экономика, всё в мире относительно, потому ни хрена делать не буду - не экономика, а фактор влияющий на неё.
Т.е. то, что непосредственно в физике выражается в хозяйственной деятельности - экономика, что в хозяйственной деятельности отражается опосредованно - не экономика, а факторы, влияющие на неё.
При таких подходах перестанет путаться каша между экономикой и экономичностью и прочим.

[inin]

Сообщение от Святогор

Рост объёма оказываемых услуг не означает расширения экономики, а означает всего лишь расширение номенклатуры услуг в ней.

Ну, это если смотреть на человека как на вещь среди других вещей. Это не совсем так, потому как люди – разные. Водораздел по ценностям, с которых человек начинает покупаться или продаваться, у каждого – разный. В этом смысле, большим препятствием для успешного вписывания себя в экономику, зачастую является совесть, которую некоторые люди порой также рассматривают как продаваемую вещь.

[садовник]

Сообщение от inin

Ну, это если смотреть на человека как на вещь среди других вещей. Это не совсем так, потому как люди – разные. Водораздел по ценностям, с которых человек начинает покупаться или продаваться, у каждого – разный. В этом смысле, большим препятствием для успешного вписывания себя в экономику, зачастую является совесть, которую некоторые люди порой также рассматривают как продаваемую вещь.

"Экономика" начинает "расширяться", если брать западный тезис о продажности всего и эгоцентрические модели.
К примеру мужчины и женщины - по западным параноикам исключительно "экономические" взаимоотношения, просто "плата" бывает разная, кто деньгами, а кто своей жизнью, своим спокойствием, выражение подобного: брак - то, чем мужчина платит за секс, секс - то, чем женщина платит за брак.
Подобные "расширения" понятий включать в хозяйственную деятельность человека некорректно. И к экономической системе подобное имеет опосредованное отношение.
Впрочем, когда начинают такое мешать, по-моему мнению, просто неприкрыто несёт банальным манипулизмом.
Давайте чётко разграничивать понятия. То что на границе возникают сложности классификации явления говорит лишь о том, что любое определение - множество с нечёткими границами. Однако в статистически значимых объёмах единичные граничащие явления в макросистеме не оказывают значимого влияния. И переход с макроанализа на исключительно переферийный случай - является подтасовкой, или надо доказывать, что случай единичного субъекта оказывает ощутимое влияние на всю остальную систему в целом.
Т.е. вменяемое большинство деспотично угнетает невменяемое меньшинство.

[sergign60]

вообще говоря, вопрос о ссудном проценте не имеет никакого отношения к экономике вообще, а только лишь к ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЕ, в этом смысле вполне можно абстрагироваться от производства и разпределения товаров и услуг, а разсматривать лишь движение финансов безотносительно к движению товаров.

[садовник]

Сообщение от sergign60

вообще говоря, вопрос о ссудном проценте не имеет никакого отношения к экономике вообще, а только лишь к ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЕ, в этом смысле вполне можно абстрагироваться от производства и разпределения товаров и услуг, а разсматривать лишь движение финансов безотносительно к движению товаров.

Ссудный процент имеет опосредованное влияние на экономику, непосредственно в экономическую модель его можно включать или нет в зависимости от целей исследования. Впрочем, достаточно обособившаяся финансовая система стала иметь такое же опосредованное отношение к экономике.
По-моему мнению в идеале всё-таки финансовая система должна составлять часть экономики, а именно быть её инструментом, а не наоборот, экономика, как инструмент финансовой системы.

[sergign60]

Сообщение от садовник

Ссудный процент имеет опосредованное влияние на экономику, непосредственно в экономическую модель его можно включать или нет в зависимости от целей исследования. Впрочем, достаточно обособившаяся финансовая система стала иметь такое же опосредованное отношение к экономике.
По-моему мнению в идеале всё-таки финансовая система должна составлять часть экономики, а именно быть её инструментом, а не наоборот, экономика, как инструмент финансовой системы.

В том-то вся и заковыка, что именно ссудный процент превращает финансовую систему в САМОДОСТАТОЧНУЮ, НЕЗАВИСИМУЮ от процессов, протекающих в реальной экономике. Короче говоря, похрену, чего там людишки копошатся и как копошатся, "мы тута сидим, а денежки-то работають", то бишь перетекают себе и перетекают к ростовщикам, как бы сами собой, а на самом деле добровольцы-заёмщики сами их проносят. Уберите ссудный процент из финансовой системы, и она превратится в то, что она должна собой представлять - ПОДСОБНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, один из многих, для ведения хозяйства.