[садовник]

Джози, вы примитивизируете. Инин говорит об иных играх.
Играх "в жизнь".

Только по-моему мнению всё максимизирует. Начав играть человек не может выйти из игры кроме как в лучшем случае в игру более высокого уровня.

С точки зрения систем это выглядит следующим образом. Человек моделирует мир, осознав неточность модели, покидает её и создаёт другую модель более адекватную с его точки зрения (переходит в игру более высокого уровня по Инину).
Так и есть. Только Инин утверждает, что осознать это человек, начавший играть, не в состоянии. Я думаю, что вполне способен.
Помимо этого Инин не ставит грани и различия между игрой и неигрой.
В моделировании грань вполне ставится, ну хотя бы моделирование не на реальных объектах (игра на манекнах, иммитаторах) и перенос отработанной модели в реальную жизнь.

зы: о том, что разум не должен моделировать реальный окружающий мир, страшилка ещё похлеще, чем у Джози. Сколько одновременно независимых объектов может обрабатывать мозг? Моделирование это что? Одно из качеств моделирования - уменьшение количества одновременно анализируемых переменных, вычленение по целеполаганию неких свойств и атрибутов объекта. А не возприятие всего мира всем организмом сразу во всех его цветах. Задумайтесь к примеру в толпе вы перестанете различать голос товарища а будете одновременно возпринимать всю какафонию звуков...

[inin]

Моделирует человек мир, но не так, как программа в компьютере. Человек сам по себе виртуален, и потому сразу же попадает в готовую модель, которую он должен освоить. Не сдаст жизненный экзамен на переход в следующую модель – останется в предыдущей навсегда. О существовании следующей модели он будет слышать от окружающих людей, но войти в нее не сможет. Осознание ситуации делу тоже не поможет, также как и последующее употребление спиртного и наркотиков, которые тоже не помогут. Будут иногда происходить накаты интуиции из жизни, которой он не достиг, но они будут перемежаться с полной беспомощностью в тесных рамках той жизни, в которой он застрял навсегда.

[садовник]

Инин, о программе в компьютере вообще никто не говорил, хотя для понимания процессов вполне уместная аналогия, ибо компьютер тоже делали как слепок с человека.
По остальному и что?
По теореме о неполноте Гёделя, Козьме Пруткову "... не потому, что наши понятия слабы..." и прочих человек не может описать то, чего в модели нет.
При таких ситуациях:
С точки зрения модели, как описания реальности, прогнозы покинули доверительный интервал. С точки зрения модели системы, как системы - она достигла точки бифуркации и произойдёт то или иное преобразование. Если модель не преобразовывается, преобразовываются входные сигналы, либо выходные отклики.
На преобразованиях моделей у человека скорее всего задействована интуиция и озарение.
Но человек всю жизнь живёт в смоделированном его мозгом мире. Только он может это понимать или не понимать, принимать или не принимать. И соответственно понимать, что модель может быть ошибочна, Пушкина "... но невозможно ему предвидеть случая..."
А с играми просто разграничивать процессы.

[inin]

Сообщение от садовник

Но человек всю жизнь живёт в смоделированном его мозгом мире. Только он может это понимать или не понимать, принимать или не принимать. И соответственно понимать, что модель может быть ошибочна, Пушкина "... но невозможно ему предвидеть случая..."
А с играми просто разграничивать процессы.

Да, живет. Вот только правила, по которым его мозг живет в реальном, а не смоделированном мире, тоже имеются. Мозг растет у ребенка с самого рождения, постоянно появляются новые межнейронные связи. Этот процесс можно сравнить с ростом ветвистого дерева. И если в двадцать лет смоделированный его мозгом мир дал толчок к росту в мозге конкретной веточки в виде конкретных нейронных связей, то в сорок лет эта веточка превращается в один из стволов. Альтернатива в конкретном ветвлении считается уже реализованной, и обратно ситуацию не откатишь. Выросла веточка не в нужном направлении, и она навсегда может остаться веточкой без какой бы то ни было перспективы превратиться в ствол. Вот тоже самое и с играми. Дали ребенку в детстве возможность играть там, где от него требуется применение совсем иной способности, и реализация альтернативы оказывается полностью упущенной. Сформированные таким мозгом модели можно будет выбрасывать в утиль, а жизнь сливать в унитаз.
Мое мнение в отношении детей, в этом смысле таково, что человека сызмальства окучивают таким игровым воспитанием, что он становится похожим на искусственное карликовое дерево бонсай, вроде дуба в цветочном горшке.

[jo3y]

Сообщение от inin

И если в двадцать лет смоделированный его мозгом мир дал толчок к росту в мозге конкретной веточки в виде конкретных нейронных связей, то в сорок лет эта веточка превращается в один из стволов. Альтернатива в конкретном ветвлении считается уже реализованной, и обратно ситуацию не откатишь.

ладно, ответь, пожалуйста на несколько вопросов:
-о каком мозге речь? (он, вроде как, не один... например есть головной, спинной, костный. это из тех, которые сразу можно вспомнить, возможно есть и другие)
-под воздействием чего формируются "нейронные связи"?
-мысли формируют нейорнные связи (ну, может не напрямую, а через посредников), или же нейронные связи формируют мысли, или они никак друг с другом не связаны?
-что происходило с "ребенком" с 20 по 40 лет? был ли в голове "мысленный вакуум"?

-"ребенок" выучился водить автомобиль, но с 3 передачи постоянно втыкает 5. альтернатива в конкретном ветвлении реализована. ситуацию назад не откатишь? почему нельзя выявить "косяк" в автоматизме, взять его под сознательный контроль и... в конечном итоге исправить? коль уж мы говорим про "детей" с 20 по 40 лет...

-да, и в чем принципиальное отличие между "ребенком" в 40 лет и 3 года?
-ну и последнее, откуда информация (хотелось бы либо с первоисточниками ознакомиться)?

[inin]

Сообщение от jo3y

ладно, ответь, пожалуйста на несколько вопросов:

Убили вы меня своими аргументами, особенно обращением на ты… Сдаюсь.

[jo3y]

и хоть немножко отдалились от темы (которая звучала как "книги по воспитанию детей"), все-таки объясню, почему Вам (если так больше нравится) мной задавались эти вопросы...

насколько я себе представляю механизм следующий (по крайней мере у "ребенка" после 20 лет)

из-за того, что на уровне сознания скорость обработки информации невелика, а так же количество объектов, которые могут находиться во внимании можно пересчитать по пальцам полезно формировать привычки (автоматизмы, условные рефлексы и т.п.) на базе часто повторяемых действий. что позволяет передать обработку этой информации бессознательным уровням психики и освободить "место" ("пространство") в сознании для обработки иной информации...

я не знаком с биологией настолько хорошо, чтобы говорить о нейронах и нейронных связях, собственно поэтому даже не хочу спрашивать "что это" мне важно другое - понять какое у них функциональное назначиние и как они формируются (а так же где)...

так вот, насколько мне известно, сознательную часть информации обрабатывает головной мозг, а бессознательную - спинной... могут ли быть нейронные связи в спинном мозге?

но более того, даже если автоматизм (привычка, условный рефлекс) уже сформирован человек МОЖЕТ отследить его, переводя внимание на этот самый автоматизм (а по сути переводя обработку из спинного мозга назад в головной) и в состоянии внести изменение в него... насколько я знаю мы не можем "так просто" поместить его обратно в спинной мозг. для этого нужна практика, и после энного числа (по-моему около 1000 часов) повторений автоматизма "пространство" головного мозга вновь высвобождается для обработки новой информации, переводя обработку на бессознательные уровни...

собственно выявление автоматизмов, их изменение и формирование - это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ процесс...

да, выявление автоматизма тоже сознательный процесс... собственно идея в том, что без желания (если хотите, намерения, целей и т.п.) все это сделать невозможно.

собственно, поэтому я не могу понять, где проблема? в каком месте этой цепочки? сама цепочка не верна? где не верна? почему и из какой такой "игры" нельзя выйти? какие "древние" это знали? что "это"?

ах да, и по поводу суицидов... игра = прицина суицида? а не кажется ли Вам, что мысли о суициде это вообще говоря, скажем так, "ошибка" в мировоззрении (ну или мироощущении, миропонимании, здесь это не так принципиально)?

и тогда вопрос: игры и только игры формируют мировоззрение? "дети" с любым мировоззрением, поиграв в определенные игры к 20-40 годам заканчивают суицидом?

прошу Вас, внесите ясность или укажите на ошибку в моих измышлениях...

[РОСтОК]

Сообщение от inin

...Будут иногда происходить накаты интуиции из жизни, которой он не достиг, но они будут перемежаться с полной беспомощностью в тесных рамках той жизни, в которой он застрял навсегда.

Скрытый текст: