[Святогор]

Сообщение от Sirin

1-2. Во вселенной существует иерархия интеллекта. Начинается с камней (условно). Затем трава. Потом животные. Человек. Ну, и дальше сами достраивайте.
У камней нет ни духа ни души.
У травы есть дух.
У животных есть дух и душа. (Не уверен, что у всех...)
У Человека есть дух, душа и СоВоБо-дная воля.

Иерархия интеллекта во Вселенной (интеллекта как процесса расширения частной меры) бесспорно имеется. Вся Вселенная - это тоже интеллект, что, однако не свидетельствует о наличии интеллекта в каждой её части. Помнишь пример с интеллектом в ДОТУ, где интеллект смоделирован из заведомо безынтеллектуальных частей?

А вот с камнями не понял - в каком месте происходит у камней расширение частной меры? Я конечно не отрицаю, что этот процесс может быть и у камней, но пока каким-либо образом не смогу это воспринять, придумывать ничего не буду. Когда интеллект начинается у камней? Когда камень в составе бОльшего камня или когда он уже достаточно маленький?

Откуда информация, что у растений души нет, а у животных она есть? Мне тоже не помешает убедиться в этом вопросе, прошу помощи.

Если ты не уверен, что у всех животных есть душа, то я рискну предположить, что рабочий метод определения наличия души тебе пока не до ступен. Если же доступен, прошу научить меня ему, заодно определим для тех животных, по кому ты не уверен.

Сообщение от Sirin

Убивая досрочно носителей души, человек по своему про-из-волу прерывает цепочку её восхождения.
Поедание друг друга у тех, чья воля движима побуждениями, а не о-со-знанием, является нормальным механизмом саморегуляции питомника душ под названием "биосфера Земли". Нравственность программиста решает объемлющую задачу развития душ от низшего к высшему, а не задачу консервации душ на достигнутой ими ступени.

Те, чьи действия (не воля, ты, видимо, оговорился) движимы побуждениями, действуют по воле того, кто их так запрограммировал. Вопрос о нравственности программиста остался открытым, я его повторяю. Получается, что программист для решения задачи развития поедает одних животных "руками" других, обеспечивая круговорот душ в развитии? Правильно ли понял, что для решения объемлющей задачи развития душ их поедать можно?

При досрочном убивании как происходит определение правильного срока? То, что убивание всегда нежелательно для убиваемого - очевидно, он так запрограммирован на уровне инстинктов, для него это всегда "до срока", а как оно с уровня объемлющего интеллекта определяется?

[Святогор]

Полагаю, такой животрепещущий вопрос как "что нам кушать?" нельзя решить без решения ещё более коренного вопроса "для чего нам кушать?". Приглашаю желающих к обсуждению:
http://kob.su/forum/showthread.php?p=90135#post90135

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Душа - это надмирная данность, частичка божественной реальности, неубиваемая (в физическом смысле) сущность.

Сообщение от Sirin

Убивая досрочно носителей души...

Ну и причем тут тогда душа? Убивается тело, т.е биологический объект-жертва, который путем поедания переходит в другой биологический объект-хищник. Ваша ошибка в том, что Вы процесс снисхождения души в материальный мир представляете себе чисто механически: вон там где-то высоко в небе роятся души; вот лестница, по которой они могут спускаться и подниматься; вот тут внизу наш мир; вот душа спустилась вниз по лестнице и поселилась в теле как какой-нибудь ленточный червь, только не в кишечнике, а где-то около сердца; вот тело убили, душе жить стало негде и она поднялась снова наверх; и так далее. Так вот: никто никуда не спускается и не поднимается, это всего лишь примитивный образ для объяснения сути явления первобытным бедуинам. Души ("частички Бога") как находились, так и находятся постоянно в идеальном мире ("мире идей"). В материальном мире они всего лишь проявляются через материальные объекты, которые имеют с ними связь (ну, типа как проекция трехмерной фигуры на плоскость). Проявляться они могут через что угодно и как угодно: частичка "абсолютная скорость" проявится скорее через гепарда, чем через Sirinа, а частичка "абсолютное спокойствие" через гору Эверест, а не через любого представителя живого мира. Конечно, нам как представителям животного мира гораздо заметнее проявления этих "частичек" именно в животных - мы с ними живем в одном ритме, "работаем на одной частоте". Проявления в растениях или объектах неживой природы нам менее заметны - это совершенно другая частота процессов. Помните - "мир един и целостен"? Что делает его "единым и целостным"? Именно существование этого идеального мира, который увязывает все материальные объекты через свое проявление в любом из них.
Вы проявляетесь в нашем мире как вегетарианец. Но это вовсе не значит, что Вы находитесь на ступеньку выше или ниже "мясоедов". Вы просто проявляетесь по другому, не так как они. А выше или ниже можно сравнивать только с вашим же предыдущим состоянием. Только Вы сами задаете точку отсчета и систему координат. Ваш Бог находится только у Вас в голове и больше нигде. Вы можете до последнего издыхания воевать Богами других людей, а можете найти общие точки соприкосновения и стать в миллион раз сильнее.

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?". (Ин. 10, 34)

"Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего – все вы" (Пс. 81, 6).

"Царствие Божие внутри вас есть». (Лк. 17, 21)

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? ... храм Божий свят; и этот храм - вы". (1 Кор. 3, 16–17)

"Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино". (Ин. 17, 21–22)

[Sirin]

Сообщение от Святогор

А вот с камнями не понял - в каком месте происходит у камней расширение частной меры?

После слова "камни" я написал слово "условно". Я допускаю (но не настаиваю), что камни тоже участвуют в процессе эволюции, только чем ниже в иерархии интеллекта, тем более длителен этап перехода на следующую ступень.
Под "камнями" я подразумеваю материю, вещество вообще. Творение чего-либо из ничего или более высокоуровневой структуры организации материи из более низкой подразумевает обретение этой материей характеристик, ранее ей недоступных и не присущих.

Сообщение от Святогор

Откуда информация, что у растений души нет, а у животных она есть? Мне тоже не помешает убедиться в этом вопросе, прошу помощи.

Это моё разумение сущностного отличия растений от животных (биологическое отличие очевидно и понятно).
Если есть более глубокое понимание этого вопроса, также был бы рад его услышать.

Сообщение от Святогор

Если ты не уверен, что у всех животных есть душа

Сообщение от Sirin

У животных есть дух и душа. (Не уверен, что у всех...)

Рабочего метода, кроме как заглянуть существу в глаза и положиться на свою интуицию мне неизвестно.

Сообщение от Святогор

Те, чьи действия (не воля, ты, видимо, оговорился) движимы побуждениями, действуют по воле того, кто их так запрограммировал.

Не оговорился.
Допускаю, что моё мнение может лежать не совсем "в канонах", но исходя из определения:

Под «волей» в самом общем смысле этого слова мы понимаем способность индивида подчинять достижению осознаваемых им целей разного рода ресурсы, обстоятельства и течение событий, т.е. способность управлять ими (иначе говоря, воля — осознаваемая индивидом целенаправленность его разного рода способностей).

животные, несомненно, обладают волей, поскольку могут подчинять себя и доступные им ресурсы достижению своих целей.
Однако, сами эти цели заданы для них программистом.
То есть, у них нет свободы воли.

Вопрос о нравственности программиста остался открытым, я его повторяю. Получается, что программист для решения задачи развития поедает одних животных "руками" других, обеспечивая круговорот душ в развитии? Правильно ли понял, что для решения объемлющей задачи развития душ их поедать можно?

Я попытался ответить, возможно не очень внятно.
С моей точки зрения, то, что происходит по воле создателя биосферы - хорошо и правильно, смерть - это не конец всему. Если зайчика съел волк, значит так должно было случиться, поскольку так задано тем, кто способен проследить все взаимосвязи событий в системе. Возможно этот зайчик исчерпал потенциал своего развития в данной сущности, а волк является таким же высокоорганизованным автоматом, как и этот зайчик (допускаю, что не на 100%, но в значительной мере).
Однако, когда этого зайчика съедает носитель свободного права выбора - то это действие не задано при программировании системы, а является произволением данного субъекта.

Сообщение от Святогор

При досрочном убивании как происходит определение правильного срока? То, что убивание всегда нежелательно для убиваемого - очевидно, он так запрограммирован на уровне инстинктов, для него это всегда "до срока", а как оно с уровня объемлющего интеллекта определяется?

Это надо спросить у этого интеллекта.
Я думаю, что по исчерпанию этим самым убиваемым потенциала своего развития - если дело касается двух существ, не являющихся носителями свободы выбора.

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Это моё разумение сущностного отличия растений от животных (биологическое отличие очевидно и понятно).
Если есть более глубокое понимание этого вопроса, также был бы рад его услышать.
...
Рабочего метода, кроме как заглянуть существу в глаза и положиться на свою интуицию мне неизвестно.

К сожалению, я не могу опираться на твои разумение и интуицию. Посему пока останусь на своей позиции. Будем считать, что твоего разумения пока недостаточно, чтобы передать его окружающим, т.е. содействовать нашему росту как ты его понимаешь. Это, конечно же вызывает сомнения даже в твоём понимании и ставит вопрос о возможных твоих фантазиях, попытке подогнать реальность под свою придумку. Тем не менее, это твоё мнение, и я его уважаю, а Всевышний со временем даст нам всем разумения.

Сообщение от Sirin

животные, несомненно, обладают волей, поскольку могут подчинять себя и доступные им ресурсы достижению своих целей.
Однако, сами эти цели заданы для них программистом.
То есть, у них нет свободы воли.

Воля предполагает прежде всего свободу целеполагания, подчинение своим целям. Для подчинения чужим целям воля не нужна, как и осознание. Компьютерная программа по определению подчинена целям своего создателя, однако воли у неё нет, хотя она и способна управлять ресурсами для достижения заложенных в неё целей. У животных нет своих целей, я настаиваю. По крайней мере, никому обнаружить их пока не удалось. Всё, что обнаружено - подчинение инстинктам и рефлексам.

Сообщение от Sirin

Я попытался ответить, возможно не очень внятно.
С моей точки зрения, то, что происходит по воле создателя биосферы - хорошо и правильно, смерть - это не конец всему. Если зайчика съел волк, значит так должно было случиться, поскольку так задано тем, кто способен проследить все взаимосвязи событий в системе. Возможно этот зайчик исчерпал потенциал своего развития в данной сущности, а волк является таким же высокоорганизованным автоматом, как и этот зайчик (допускаю, что не на 100%, но в значительной мере).
Однако, когда этого зайчика съедает носитель свободного права выбора - то это действие не задано при программировании системы, а является произволением данного субъекта.

Вопрос вызывает произвольность выбора: растения мы кушать будем, а зайчика не будем. Почему не будем? Потому что у него есть глаза, куда мы можем заглянуть и на интуиции определить, что у него есть некая душа. Программисту волков, значит, можно программировать их на поедание зайчиков, а нам поедать их нельзя. Почему? Не понятно.

Сообщение от Sirin

Это надо спросить у этого интеллекта.
Я думаю, что по исчерпанию этим самым убиваемым потенциала своего развития - если дело касается двух существ, не являющихся носителями свободы выбора.

Рыбья икра, сожранная рыбой же исчерпала меру своего развития? А птичье яйцо, сожранное змеёй? А куст, сожранный зайцами?

Я веду к тому, что некий частный "потенциал развития", при определении кому быть сожранным сегодня, вообще в расчёт не берётся. В расчёт берётся вся система в целом и её развитие, а то, что кто-то зайчиков съел, так потому зайчиха их и рожает по 4-5 раз за сезон, чтобы их ели, а система в целом продолжала развиваться. Страдания и боль зайчиков - это интерпретация электрических сигналов нервной системы о том, что с организмом что-то не в порядке (ага, его убивают или собираются убивать). Ага, ротация душ в природе.

Вышенаписанное, кстати, касается и нас, всех таких носителей свободной воли. Надо будет, пустят в расход и не спросят, душа ведь неубиваемая, а нашего разумения не всегда хватает, чтобы понять замысел Всевышнего в каждой конкретной ситуации. Благодарить, конечно будем, но потом, когда все страдания будут позади, и появится понимание, для чего это было необходимо.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Это моё разумение сущностного отличия растений от животных (биологическое отличие очевидно и понятно).
Если есть более глубокое понимание этого вопроса, также был бы рад его услышать.

Жаль, что Ваше мнение не блещет новизной:

Это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших; никакого тука и никакой крови не ешьте. Ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.(Лев. 17:13-14)

И никакой крови не ешьте во всех жилищах ваших ни из птиц, ни из скота; (Лев. 7:26)

Только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9:4)