[comrade]

"Благая весть - это учение Иисуса Христа от самого Иисуса Христа."

Это скорее верно для жителей тогдашней Палестины, так как жители Руси, думаю, не нуждались в поучении пророков.

Но сегодня действительно благой вестью для воцерковленных должна быть весть о вранье распятия.

Из библии же, премудрость Соломона:
"Неправо умствующие говорили: Будем притеснять бедняка праведника. Испытаем его оскорблением и мучением, осудим его на бесчестную смерть.
Так они умствовали и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, и они не познали таин Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных.
А души праведных в руке Божией, и мучение не коснётся их. В глазах неразумных они казались умершими, и исход их казался погибелью, и отшествие от нас — уничтожением; но они пребывают в мире."

Весть о вранье распятия принес также Коран, Сура 4, стихи 156-157:
"Они не убили его и не распяли, но это только представилось им; и, поистине, те, которые разногласят об этом, - в сомнении о нем; нет у них об этом никакого знания, кроме следования за предположением. Они не убили его, это верно известно, нет, Бог вознес его к Себе: ведь Бог велик, мудр! И поистине, из людей писания нет никого, кто бы не уверовал в него прежде своей смерти, а в день воскресения он будет свидетелем против них!"

Когда вы скажете об этом воцерковленным - будут только эмоции. Но мысль засядет в голову, и со временем человек на эту тему сможет более спокойно говорить, и, главное, ДУМАТЬ.
Если есть 2 версии в отношении распятия - то он начнет задумываться, а почему ему так важна историчность распятия/воскресения. Что это ему дает?
И неизбежен ответ на вопрос (диалектика, однако) - это дает МНЕ возможность СПАСТИСЬ (согласно мейнстрим версии). И когда человек скажет (или продумает) эти слова - если у него ещё есть совесть, то он сразу осознает безнравственность такой позиции - счастье на мучении других.

Это самое важное - осознать безнравственность навязываемой точки зрения, то, что истинность библейской версии не обусловлена её богодухновенностью. И тогда человек для отрицания вести Корана будет приводить не нравственные объяснения (типа библия - это супер и лучше не придумать), а будет пытаться оправдать свою позицию историческими доказательствами (уже с привлечением научного аппарата). И тут уже он наконец-то СМОЖЕТ АДЕКВАТНО ВОСПРИНЯТЬ рассуждения других людей и критику по частным вопросам - о переписывании библии, о целях переписывания, о том что такое церковь, и т.д.

[Победитель]

Сообщение от comrade

"Благая весть - это учение Иисуса Христа от самого Иисуса Христа."

Это скорее верно для жителей тогдашней Палестины, так как жители Руси, думаю, не нуждались в поучении пророков.

А сейчас, на Ваш взгляд, нуждаются? И что из этого следует?

Сообщение от comrade

Но сегодня действительно благой вестью для воцерковленных должна быть весть о вранье распятия.

То, что написано в Коране можно толковать по разному. У человека есть душа и физическое тело. Убить физическое тело - это не значит убить человека, потому что душа продолжает жизнь. С этой точки зрения, в Коране правильно написано: "Они не убили его и не распяли", - потому что они убили и распяли только его физическое тело, но не его самого целиком. Его Дух остался жив и не распят.

Во время жизни в физическом теле, Иисус Христос много чудес творил, например, оживлял умерших, исцелял от заболеваний, которые казались многим людям неизлечимыми. Обладая такими возможностями, Дух, физическое тело которого было убито, разве не мог оживить своё тело, как оживил раньше Лазаря, как оживил раньше других людей? Я думаю, что мог запросто.

Важно понять, что смерть физического тела - это не есть смерть Иисуса Христа.

Сообщение от comrade

Из библии же, премудрость Соломона:
"Неправо умствующие говорили: Будем притеснять бедняка праведника. Испытаем его оскорблением и мучением, осудим его на бесчестную смерть.
Так они умствовали и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, и они не познали таин Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных.
А души праведных в руке Божией, и мучение не коснётся их. В глазах неразумных они казались умершими, и исход их казался погибелью, и отшествие от нас — уничтожением; но они пребывают в мире."

Тут говорится о душах, а не о физических телах. Души праведников в руках Божьих. А тела праведников в руках мира сего материального, где ой-ёй-ёй, что делается. Это значит, что мучения, не коснувшись души праведника, могут коснуться его физического тела.

В представлениях людей неразумных, праведники могут казаться умершими, так как их физические тела мертвы. Но они живы, так как живы их души. И именно в здоровье душ главный смысл.

Сообщение от comrade

Если есть 2 версии в отношении распятия - то он начнет задумываться, а почему ему так важна историчность распятия/воскресения. Что это ему дает?
И неизбежен ответ на вопрос (диалектика, однако) - это дает МНЕ возможность СПАСТИСЬ (согласно мейнстрим версии). И когда человек скажет (или продумает) эти слова - если у него ещё есть совесть, то он сразу осознает безнравственность такой позиции - счастье на мучении других.

Из рассказов Осипова Алексея Ильича, я понял так, что распятие - насилие над праведником и это плохо, но воскресение Иисуса Христа доказало реальность существования души, которая продолжает жить после разрушения физического тела. Смерть физического тела - это не смерть человека, потому что душа продолжает жить. Воскресение играет очень важную роль, как побуждение задуматься каждого человека о здоровье своей души, которая продолжит жизнь и после разрушения физического тела. Путь спасения - сохранение здоровья своей души.

Отрицать воскресение очень даже на руку сатанистам и масонам, потому что это даёт повод им говорить о том, что души нет, что с того света не возвращался кто-либо, не воскресал, а значит давайте строить царство здесь, на Земле, руководствуясь чисто материалистическими принципами, отрицая душу и её жизнь после гибели физического тела.

А вот признав воскресение Иисуса Христа, тут уже вдребезги разбивается атеизм о правду, становится явна и очевидна лживость атеизма. Душа есть и смерть физического тела не является смертью человека. Нужны факты - пожалуйста, даже есть воскресший Иисус Христос, тело было мертво, а душа жива.

Сообщение от comrade

Это самое важное - осознать безнравственность навязываемой точки зрения, то, что истинность библейской версии не обусловлена её богодухновенностью. И тогда человек для отрицания вести Корана будет приводить не нравственные объяснения (типа библия - это супер и лучше не придумать), а будет пытаться оправдать свою позицию историческими доказательствами (уже с привлечением научного аппарата). И тут уже он наконец-то СМОЖЕТ АДЕКВАТНО ВОСПРИНЯТЬ рассуждения других людей и критику по частным вопросам - о переписывании библии, о целях переписывания, о том что такое церковь, и т.д.

Вот смотрите, давайте привлечём науку, всё что пожелаете. Есть человеческое общество. В нём живёт праведник. Но в нём живут и разгильдяи, которые загрязнили окружающую среду. С научной точки зрения, праведник живущий рядом с разгильдяями живёт не в загрязнённой окружающей среде? Он не может пострадать от того, что творят другие? Разве, с научной точки зрения не всё взаимосвязано?

Или, если в человеческом организме заболевает печень, то будет страдать только печень, а почки, сердце и другие внутренние органы не пострадают? Каждый сам по себе? Нет взаимосвязи?

Праведник, точно, не может пострадать не за свои глупости?

[comrade]

но выскажусь по одному:

"Праведник, точно, не может пострадать не за свои глупости?"

Думаю, что Иисус, полностью доверяя Богу, и молясь в саду обладал всей полнотой информации и в действительности исполнял волю Бога. Из его молитв видно, что он не осознавал необходимости быть распятым для спасения людей (может потом осознал? )))).
Потому здесь вопрос не о всеобщей взаимосвязи, так как безусловно праведника могут поставить в нехорошие условия (например, шантаж жизнью близких людей), а вопрос действительной необходимости быть распятым (типа есть действительная связь со спасением людей).
Вот если бы такая связь была - тогда, с моей точки зрения, праведник действительно мог осознанно пойти на мучения ради спасения других (как пожарный лезет в пекло для спасения угоревших).
Потому вопрос распятия - это не только о том как было, а о необходимости распятия? Потому как если в нём нет необходимости (никого это реально не спасает), то и воли Бога о ненужных мучениях быть не может. Потому Иисус, исполняя волю Бога, и не был распят.

[Победитель]

Для Бога и того, кто с Богом, многие материальные вещи - это фантики, грошь цена которым.
И с глобальной точки зрения, жизнь физического тела человека - миг. Даже Солнце для Вселенной, как искра - вспыхло и погасло. И всякие фантики, к которым люди привыкли на Земле, они сегодня есть, а завтра уже и Земли целиком нет, не то что фантиков на ней.
Тело - это важно. Но имея меру понимания подобную мере понимания Иисуса Христа, может оказаться, что, в сравнении с ценностью души, физическое тело - фантик.
И распял тело Иисуса Христа не сам Иисус Христос, а те, кто шли против воли Бога. Понимая цену фантика и цену души, Иисус Христос мог позволить душевно больным иудаистам распять фантик, чтобы показать всем людям, что настоящую ценность представляет не фантик, а душа человека.
Вы думаете, что Бог, прежде всего, печётся о фантиках, о блестяшках? Бог видит и понимает шире, Бог заботится, прежде всего, о главном, о здоровье души.
И позволить злым детишкам порвать фантик, чтобы потом явиться к ним и показать, какую глупость они сморозили, на мой взгляд, это возможно. Ведь Бог желает добра глупым, больным, сердитым детишкам. И побуждает задуматься, стать на путь истины.

Тут не всё так просто. Тут можно, по разному размышлять, по разному смотреть, по разному делать выводы.

[Толяныч]

Ребята, вы тут абсолютно правильный мысли высказываете.
Мне недавно порекомендовали почитать книжки Владимира Серкина "Шаманский шес" и "Хохот Шамана". Я почитал, и получил новую пищу для размышлений о сабже.

По гуглю - "на раз" находятся. Собственно, у Серкина есть сайт, где они и выложены. Он обещал написать продолжение, мысли Шамана о жизни людей в современных городах. Жаль, что ещё не готово.

Я давно понял, что цивилизация, в которой мы имеем несчастье воплотиться, образно говоря "стоит на голове". А какой бы был человек, стоящий "на ногах"? - мне кажется, хороший вариант складывается из историй, написанных Серкиным. Также есть хороший американский фильм "Зелёная миля", буквально пропитанный восхищением перед силой Духа, и величием Бога.

И ещё, я считаю, что тот человек, который хотя бы раз в жизни почувствовал душой прикосновение Божественного, - знает/чувствует, что все ментальные фантазии о Боге - вздор. Сначала надо к Нему вскарабкаться, - а когда поднимешься - слова уже не надобны, ибо "мысль изреченная - есть ложь")) ...

[comrade]

Победитель:
"И позволить злым детишкам порвать фантик, чтобы потом явиться к ним и показать, какую глупость они сморозили, на мой взгляд, это возможно. Ведь Бог желает добра глупым, больным, сердитым детишкам. И побуждает задуматься, стать на путь истины."

с моей точки зрения, вы пытаетесь планы ГП под благовидными объяснениями приписать Богу. Идея якобы в том, что каждый должен научиться воскрешать людей (и себя в том числе), и Иисус это продемонстрировал людям. И каждый должен осознать, что земная жисть - просто фантик.

Во-первых, я прошу привести примеры воскрешений его последователей (за 2000 лет - только Грабовой?), иначе придется признать его деятельность неэффективной. Больше того, отрицательной - так как люди, совершив распятие - были втянуты в грех. Это было планом Бога?

Во-вторых, если с точки зрения Бога тела - это просто фантики, то это ведёт к оправданию/объяснению повелений якобы Бога евреям по отношению к другим народам - ведь уничтожаются фантики, а не души/духи.

Рекомендую ознакомится с выводами людей, которые руководствуются такой логикой:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=6845.0

"Тема: Ветхий Завет и Бог есть любовь.
Сергей Г (Православный (стремлюсь)):
Добрый день. Никогда плотно не изучал Ветхий Завет, и сейчас, приступив к этому, имею следующий вопрос: Как согласуется то что Бог есть любовь и все те массовые убийства, которые совершили евреи, прийдя в обетованную землю, именем Его? Почему Господь отдал евреям на закланье всех этих людей, которые жили в сових домах и никого не трогали?

Священник Игорь Шумилов (Православный):
Иногда возникают такие вопросы. А почему Господь истребил всех людей Всемирным Потопом? Бог же есть Любовь.
Можно задать и другой вопрос: "до какой же степени падения дошли люди, что погибель (телесная) для них предпочтительнее жизни?".
Вы знаете, как жили те народы, которые истреблял Израиль? Для нас, грешников, ведущих плотскую жизнь, эта жизнь есть высшая ценность. Но для Бога, живущего в вечности, всё не так. Если жизнь (телесная) для человека не спасительна, то не делом ли любви будет прекращение этой жизни?
Это не ответ на вопрос, а информация для размышления)

Сергей Г (Православный (стремлюсь)):
Отец Игорь, спасибо за ответ.
К потопу то у меня как раз претензий нет
Если я Вас правильно понял, то евреи в данном случае были слепым орудием в руках Господа ?

Священник Игорь Шумилов (Православный):
Дело не в том, чтобы Господу нужно было уничтожать народы, а в том, чтобы сохранить Израиль. И так чуть что они отпадали. Так что Господь не народы уничтожал, а соблазны, которые они несли (сами будучи неисцелимыми)."

[Победитель]

Думаю, у иудаистов, во времена ветхозаветные, было неправильное представление о Боге. Поэтому Иисус Христос сказал иудеям:

Сообщение от Иисус Христос

Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины; когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи." (Иоанн 8-44).

Уничтожать фантики (тела физические) - тоже плохо для людей. Но желание уничтожать возникает у людей из-за болезней души. Я с Вами полностью согласен, те, кто распяли Иисуса Христа - совершили грех. Иудеи были тяжело больны душевно.

Грех - поступок против воли Бога.

Думаю, важно осознать, что жизнь физического тела длится лишь миг. И этот миг тратить на вражду, ненависть, ложь глупо. Тело и материальные сокровища - фантики, у меня в том смысле, что потеряв тело, останется нематериальная душа. И от того, какую душу мы сформируем во время жизни в теле - здоровую или больную, многое зависит.

А то, что убийства физических тел людей - это зло, я с Вами полностью согласен. Это преступление. И на сколько бы важнее душа ни была физического тела, оправдания убийствам нет.