[comrade]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Искупительная жертва

"Через Иисуса Христа Бог примирил с Собой всю вселенную (Кол 1:20; Еф 1:10)."

- проблема была во вселенной? Если да, то нельзя ли было изменить её без "искупительной жертвы"?

"Среди богословов возникали споры: кому же Христос принёс искупительную жертву, то есть, кому Он отдал Себя в обмен за грешных людей? Если Богу Отцу, то Бог Сын всегда Ему итак принадлежал и, кроме того, Он против жестокости и кровопролития. Если жертва принесена диаволу, то с ним нельзя договариваться, ибо «ложь есть и отец лжи». Если Сам Себе, то Его крестные страдания придётся признать актом бессмысленного самоубийства. Принимается только то, что Христос принёс Себя в жертву людям, которые могут теперь Его Телом и Кровью выкупать себя из рабства своих же греховных страстей."

- вы ЭТО понимаете? То есть, люди говорили - не простим грехи людские! Тогда вторая ипостась сжалилась над грешными, и пожертвовала собой, искупив у людей грехи людей. Тогда люди, грехи которых искупили, сказали - наши грехи искуплены! И люди, у которых искупили грехи, сказали - у нас теперь Его Тело и Кровь - мы тоже можем искупить свои грехи!

Вы согласны, что написанное бред? Но этот бред - есть логика искупления грехов людей у самих людей. Поэтому основной вопрос ко всем воцерковленным - КТО, КОМУ и КОГО принес в качестве искупительной жертвы?

Пояснение: действующие лица: 1-я ипостась (Бог-Отец), 2-я ипостась (Иисус), 3-я ипостась (Дух Святый), дьявол, ангелы+архангелы, люди (вместе с богоизбранными). Может кого-то забыл? Законы мирозданья?

Требование: хочется проанализировать, что же действительно изменила искупительная жертва. то есть оценить состояние всех действующих лиц ДО и ПОСЛЕ распятия/воскрешения.
Например, 1-я ипостась подобрела от действий 2-й ипостаси (а 3-я ипостась и люди - просто участники спектакля?) и люди теперь могут в рай въехать.

[comrade]

Где же, собственно, в евангелиях благая весть? Поясню свой вопрос. Я часто привожу такой пример.
Предположим, я преступил закон (украл, убил, обматерил, ...). Но отвечать не очень хочу. Скрываюсь дома. Узнаю, что следаки взяли след - но ошиблись, и взяли моего соседа и собираются его судить (сосед ни в чем не виноват, может он даже знает, что я преступник - но не выдает меня). Эта весть для меня благая или нет?
Ответ зависит от нравственности человека - для закоренелого зк - конечно! Для нормального человека - ужас, так как я хотел только скрываться (например, мент был не прав и не справедливо за мной гоняется), но чтобы за мои дела пострадал ваааще невиновный? Итак, для меня эта не благая весть.

Но это только начало аналогии. Я прихожу в ментовку сдаваться, чтобы соседа отпустили, и узнаю, что его уже растреляли. Всё, финиш, я ничего уже не могу сделать, его - растреляли. Могу каятся, сознаваться - его нет. Скажите, для вас эта весть будет благой? Для меня - нет, я всю жизнь буду нести этот груз, пытаясь исправить последствия (ведь у него могли остаться дети и т.д.).

Что мне толку с того, что сосед был праведник и Бог его воскресит - его земная жизнь закончилась. Сколько бонусов он обретет потом (от Бога) - меня не касается, так как из-за меня он уже не справедливо пострадал. Невиновный.

Вопрос понятен? Где вы нашли в евангелии благую весть? Ничего радостного в том, что за мои грехи отдувается невиновный - для меня нет. Но, опять же, это зависит от нравственности.

[Победитель]

Из Корана было взято и истолковано ВП СССР и коллективом КПЕ.

Сообщение от Коран

«За их слова: „Воистину, мы убили Мессию, 'Ису, сына Марйам, посланника Аллаха“ (но они не убили его и не распяли, а это только показалось им); воистину, те, которые расходятся во мнениях по этому поводу, находятся в сомнении и не ведают ничего о том, а лишь следуют за догадками. А они, конечно же, не убивали его. Это Аллах вознёс его к себе, а Аллах велик, мудр» (Коран, 4:157-158).

Разные люди читают одно и то же, но толкований появляется множество разных.

Например, написанное в Коране можно толковать ещё так. Иисус Христос является не только физическим телом, но и, прежде всего, Духом. Чтобы убить Иисуса Христа, нужно умертвить не только тело физическое, но и Дух. Иудеи умертвили только физическое тело, но не убили и не распяли Дух. А значит, Иисус Христос, как был жив, так и остался. Смерть физического тела не является смертью Иисуса Христа. Продолживший жизнь Дух Иисуса Христа воскресил физическое тело.

Когда же настал вечер, пришёл богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса; он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело; и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею и положил его в новом своём гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился. Была же там Мария Магдалина и другая Мария, которые сидели против гроба. На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, ещё будучи в живых, сказал: после трёх дней воскресну; итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мёртвых; и будет последний обман хуже первого. Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете. Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать. (Мф.27:57-66)

[comrade]

"чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мёртвых"

- объяснение для бедных. Ведь они пришли к Пилату В СУББОТУ, на следующий день (судя по описанию), и за прошедшую ночь тело могли выкрасть.

Кроме того, зачем они вообще пошли к Пилату?
"Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете. Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать."

То бишь не Пилатская стража, а иудейская контролировала все дальнейшие события. Этот поход к Пилату нужон для убедительности, что действительно тело было, его не украли, а Иисус воскрес. Было ли там вообще тело? Если да, то было ли это тело Иисуса? Ответы на эти вопросы - в синагоге ))))

[comrade]

есть и такие версии:
http://www.fontanka.ru/2004/07/12/83374/
Иисус Христос не умер на кресте, а впал в кому ...

[Победитель]

Если бы случай оживления умершего тела был единичным, то может возникать много сомнений. Но случаев оживления умерших в практике Иисуса Христа много.

Иисус Христос оживил умершее тело Лазаря. Если бы души не было, то после гибели физического тела информация о личности человека терялась бы навсегда и Иисус Христос не смог бы оживить Лазаря. Но он сделал это, что доказывает жизнь души после гибели физического тела.

Почему Иисус Христос, оживляя других, не мог, будучи Духом, оживить своё погибшее физическое тело?

Например, существует много задокументированных научно описаний клинических смертей, где люди рассказывают о своих путешествиях вне тела. Но такие люди обладают малыми возможностями, по сравнению с возможностями Иисуса Христа. Если тело будет уничтожено, они духом так и остаются. Но тот, кто оживлял других силой своего Духа, почему не мог оживить своё физическое тело, будучи Духом?

Лично моё мнение, которое я не навязываю кому-либо: Иисус Христос, будучи Духом, воскресил своё физическое тело, открыв многим людям глаза на правду.

[Толяныч]

а для чего именно тело воскрешать? если его можно преобразовать?
почему вы такую возможность не рассматриваете?

- уж не материалист ли вы?

[Romgo]

Сообщение от Победитель

Но такие люди обладают малыми возможностями, по сравнению с возможностями Иисуса Христа. Если тело будет уничтожено, они духом так и остаются. Но тот, кто оживлял других силой своего Духа, почему не мог оживить своё физическое тело, будучи Духом?

Лично моё мнение, которое я не навязываю кому-либо: Иисус Христос, будучи Духом, воскресил своё физическое тело, открыв многим людям глаза на правду.

Суждение о возможностях Христа по Библии, напоминает чтение характеристик покемонов из картонных карточек

Возможно писатели Библии пытались описать радугу слепцам? И теперь рассуждения выглядят так: "Ну радуга - это такое деревянное коромысло, только огромное, и не единым куском, а как вот - веник из прутьев разных состоит, и прутьев таких - аж семь штук!"

[sergign60]

Сообщение от Победитель

Лично моё мнение, которое я не навязываю кому-либо: Иисус Христос, будучи Духом, воскресил своё физическое тело, открыв многим людям глаза на правду.

А что, иным способом кроме демонстрации всякого рода фокусов, типа публичного оживления Иисус открыть людям правду не мог? Хорош же "Дух" или "Бог" в таком случае, либо людей представляют совсем уж безмозглыми дуболомами, которые только на фокусы и "ведутся". Уважаемый "победитель" вы действительно настолько тупы, что способны воспринять Правду-Истину, только если перед этим на ваших глазах кого-нибудь воскресят?

[Solnechny]

Сообщение от comrade

Где же, собственно, в евангелиях благая весть? это зависит от нравственности.

Во-первых, она в этих солнышках, которые осветили наше с Вами общение.
Во-вторых, причина Вашего непонимания кроется в строчной букве. Не благая весть, а Благая! Это весть о грядущем, торжествующем Добре для всех, кто пойдет по пути НРАВСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, указанной Самим Богом. Закон оказался бессилен исправить испорченную первородным грехом, гордыней и самостью, человеческую природу. Поэтому Бог-Отец послал Сына Единородного, Бога-Слово, воплотиться и стать живым примером для ПОДРАЖАНИЯ. Не Алле Борисовне с Галкиным и всем этим "звездам в шоке", ворам в законе с мандатами, усиленно навязываемым нам иудейскими СМИ, подражать нужно, а Христу! Именно для этого Он призвал в ученики простых рыбарей, не отягчённых множественными знаниями и заблуждениями книжников, фарисеев и садуккеев, а простых рыбарей, чтобы они простым чистым сердцем запомнили всё, что Он говорил, как Он жил и что Он делал. Чтобы они рассказали и записали Его жизнь, ведущую к спасению. Ведь не зря Он говорил: "Учитесь от меня, а я кроток и смирен сердцем". То есть, Он подчеркивал Своё отличие от законоучителей народа Израиля, возлюбивших пышные одежды, восседание на почётных местах, кичащихся своими знаниями Закона, хвалящимися своими добродетелями, но при этом "едящих народ свой, как хлеб", налагающих на него непосильные требования, а сами от них уклоняющихся, бросающих стариков родителей, отдавая на синагогу те деньги, которые нужны для их содержания.
Если бы Спаситель пришёл сегодня, Его не показывали бы по телевизору, потому что Он снова был бы не похож на тех, кого мы там видим по десять раз на дню, потому что Он, как и 2000 лет назад, обличал бы этих фарисеев и книжников, съедающих народ свой, как хлеб. И мы бы, как и 2000 лет назад еврейский народ, "ради страха иудейска", кричали бы: "Распни его! Распни! Не надо нам таких!" Мы бы это сделали, потому что мы, как и 2000 лет назад иудеи, НЕ ПОХОЖИ НА НЕГО!
Господи, помоги нам грешным, неведающим, что творим!