[Sirin]

Сообщение от РаВи

Я использовал словосочетение "Русская" Цивилизация, так как вы его понимаете, но скобками подчеркнул имеющееся крайне недостаточное (и некорректное) его раскрытие

по-русски это называется "кавычки", но не суть. На вопрос вы так и не ответили. Если понятие "русская цивилизация" раскрыто не полностью, так раскройте его полностью. Кто не даёт? Рассмотрим вашу трактовку этого термина.

Сообщение от РаВи

Если мы начнём очерчивать "Русское" "Антенное Поле" (опять термины привычные вам)

Я понимаю, что вы претендуете на лавры инсайдера, но что такое "антенное поле", я, простите, не понимаю.

Сообщение от РаВи

Всё, что нам практически доступно из Священных Текстов - это тексты на "ведическом" "санскрите" и "рунах". (к которым допустят )

Доступно КОМУ? Вам? Не хотите поделиться?

Сообщение от РаВи

О каких "сотнях тысяч страниц" речь?
Так как НАША Страна разграблена, то мы их можем найти только в ЧУЖИХ хранилищах.
Если брать только "санскрит", то есть около 2500 каталогов хранилищ разной величины, содержащих Манускрипты на "санскрите". Менее половины этих каталогов доступны (даже каталогов!).

Вы их прочитали?
Опять же - очень прошу - поделитесь!
Если это наследие наших предков, мне бы очень хотелось с ним ознакомиться!

Сообщение от РаВи

Нас интересуют только Манускрипты ранее 4 века, немного цифр:
- в Британском Музее - Манускриптов Вед - более 600.
- в Кембридже - самые древние из известных.
- в Лалбхай Далпатбхай - 75 000 Манускриптов, нас интересует примерно пятая часть, особенно на золотых пластинах...

Так и не понял, каким образом приведённые вами цифры доказывают, что то, о чём вы говорите - это "великое наследие наших предков"?

Ну, начали хорошо. Может ответите и на остальные вопросы?

Сообщение от Sirin

1. Не понял, каким образом перевод Корана Кулиева подтверждает ваши личные фантазии о значении слова "Тафсир"?

2. К какому же из известных видов Тафсиров вы причисляете перевод Крачковского?

3. Скажите, приведённое выше - это ваше личное откровение, или порадуете нас пруфлинком на источник утверждения о том, что "любой перевод Корана является Тафсиром"?

4. Порадуйте нас также пруфлинком на "Тафсир Крачковского". (Сайт Славолюбова не предлагать.)

5. Поясните, на чём основано ваше утверждение о том, что Корана я не читал?


8. ... Как вы называете нашу цивилизацию?

[РаВи]

Sirin,

(конечно "кавычки" - очепятка, человеческий фактор )

новые вопросы пока поставлю в очередь, сейчас перейду к вопросам 1, 2, 3, 4.

В них имеем:
- ключевое слово "Тафсир" - четыре раза.
- ограничительное слово "пруфлинк" - два раза, с него и начнём.

Странно на форуме КОБ, где постоянно говорится о "Русской Цивилизации" и о значении Русского Языка, видеть неоправданное применение иноязычного слова. Меняю его на "ссылку".

И сразу же настаиваю на том, что оно НЕ подходит, исходя из нахождения на форуме КОБ.

Вы просите у меня, чтобы я сослался на уже готовое мнение, уже где-то выложенное, которое будет оценено через "веру" или "Авторитетность".

Но начальный смысл КОБ был РАЗГЕРМЕТИЗАЦИЯ и ГЕНЕРАЦИЯ Знаний.
Знаний новых или хорошо забытых. Настаивая на "ссылке" Вы ограничиваете методы ОБОСНОВАНИЯ Вывода. Сразу ограничиваются, например, такие методы как:
- Алгоритм ОПЫТА (Критерия Истины), который доступен для повторения всеми желающими вживую или умозрительно;
- Логическое построение, основанное на считающихся верными, на этот момент, общедоступных фактах. Окончательный вывод правильного логического построения считается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ;
- и др.

Но ведь здесь собрались люди знающие ДОТУ и легко освоившие Алгоритм Третьего Типа. Логично было бы использовать каждому СВОЙ Адаптивный Модуль. Правда?

Давайте "пруфлинк" заменим на "обоснование", а я попробую методом обоснования выбрать "Само-Очевидность".
В таком понимании, что просто использую те знания, которые у вас есть в голове (или должны быть), исходя из изучения вами КОБ. Использую ваши ссылки, и подходы к Информации с позиции КОБ.

Ну, а если не поможет - то просто тупо отвечу на эти четыре вопроса.

Подходит такой вариант?

[Sirin]

РаВи, я уж думал, что вы растворились в тумане после конкретных вопросов.

Но вы опять пытаетесь поиграть в кошки-мышки.

Есть вопросы.
Ответы будут?

По пунктам, без вихляний задом.

[РаВи]

Ну, раз уж Осознание не входит в ваши планы, то отвечаю (без надежд на понимание).

1. Священный Коран (копия на арабском языке)
и смысловой перевод Кулиева.

на стр.10:"Данный перевод является выражением того смысла, который переводчик сумел постичь благодаря своим познаниям в области Корана".

Всё корректно.


2. К "Тафсир-палёнка" или "Тавсир - убожество".

Ни одна из попыток буквального перевода Корана не поднялась в своём убожестве - не признана арабской культурой.


3. Нет, не моё личное откровение.
Это результат УГЛУБЛЁННОГО начального изучения Корана.

Как уже сказано:
- Аль-Захир - прямой текстовой смысл - смысловое толкование его - Тафсир
- Аль-Батин - несколько скрытых уровней -толкование его -Тавил

Порохова, "Вступление":
- ...пословному переводу не подлежит и возможным представляется лишь смысловое толкование этого Писания.
- ...передать не столько словарное значение той или иной языковой единицы, сколько ее, так сказать, религиозно-тафсирный смысл...

Нравится ЗомбиПедия? Нет проблем, но прошу ВНИМАТЕЛЬНО впитывать предложенное ей:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...80%D0%B0%D0%BD
Примечание № 33. (полностью читать не настаиваю, ознакомтесь хотя бы мельком - очень известный и фундаментальный Труд).


4. (Не тот ли это Славолюбов, который пришёл к изучению и популяризации КОБ из РНС ещё в 1992 году? - теперь неугоден?)

Толкование Смысла/Тавсир "Крачковского"...
так будет правильней.

Это РАБОЧИЕ записи Крачковского, им к публикации не готовившиеся. Рабочие Записи по ТЕХНИЧЕСКОМУ пословному переводу Корана.
Смысловое толкование Корана у Крачковского - Памятник арабской ЛИТЕРАТУРЫ.

Работал он с ним как с ЛИТЕРАТУРНЫМ произведением, и делал ТЕХНИЧЕСКИЙ перевод (для СВОИХ лекций). Причём рабочие записи содержали и его комментарии, и ссылки на работы сторонних авторов.

Через 12 лет после смерти Крачковского его РАБОЧИЕ записи в УРЕЗАННОМ виде были опубликованы.

У меня нет доступа к изданию 1963 года, чтобы сделать диги-копию.

Вы, Sirin, находясь в Москве, можете заказать в Центральной Библиотеке копию этого издания и выложить на этом форуме.

Буду БлагоДарен, и надеюсь не только я.


5. УГЛУБЛЁННОЕ начальное изучение Корана (ограниченно) и тщательное неоднократное изучение Переводов его Смысла, позволяет видеть тех, чьи заявления со ссылкой на Коран не соответствуют его содержанию.

То есть, их представление создано с помощью кем-то подготовленной "нарезкой" цитат из Перевода Смысла и комментариями к ним.

То, что Коран Вы не читали даже частично - очевидно.

На данный момент, у меня нет достаточных обоснований сказать, изучен ли Вами смысловой перевод или нет. В беседе с Вами не всплывали вопросы, явно дающие это понять. Но сомнение у меня уже есть.

(Конечно, я пока считаю безосновательным и вариант ЗЛОНАМЕРЕННОГО Вашего действия).

[Sirin]

Благодарю за обстоятельный ответ.
Думаю, всем было бы проще, если бы общение изначально велось бы именно в таком ключе.

Сообщение от РаВи

на стр.10:"Данный перевод является выражением того смысла, который переводчик сумел постичь благодаря своим познаниям в области Корана".

Разумеется, любой перевод является выражением смысла!
Но при чём тут ТОЛКОВАНИЯ, которыми являются Тафсиры Корана?

Толкование - это интерпретация, разъяснение несамоочевидных моментов из текста. Толкование осуществляется в произвольной форме своими словами.

Перевод - это дословное изложение текста, допускающее некоторые искажения переводчиком, для лучшей передачи смысла текста для иноязычной аудитории.

Тафсир - это ТОЛКОВАНИЕ.
Перевод (Крачковского, Кулиева, и кого угодно другого) - это текст, в котором не может быть "лирических отступлений", вставленных переводчиком.

На мой взгляд - разница очевидна.
Её непризнание свидетельствует только об упрямстве, но не об интеллекте.

Сообщение от РаВи

Ни одна из попыток буквального перевода Корана не поднялась в своём убожестве - не признана арабской культурой.

И что?
Я вообще не понял, при чём тут всплыла "арабская культура"?
То, что они там признают или нет - это их дело.
Для того, чтобы "признать" какой-либо перевод, нужно перевести его обратно, да причём, со 100% адекватностью, которую требуют при прямом переводе
Только этот печальный факт - "непризнание арабской культурой" (а вы у арабской культуры лично спрашивали?) ни одного перевода - никакого отношения к неадекватному толкованию вами слова Тафсир не имеет.

Сообщение от РаВи

3. Нет, не моё личное откровение.
Это результат УГЛУБЛЁННОГО начального изучения Корана.

Вы изучили арабский?

Сообщение от РаВи

Нравится ЗомбиПедия? Нет проблем, но прошу ВНИМАТЕЛЬНО впитывать предложенное ей:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...80%D0%B0%D0%BD
Примечание № 33. (полностью читать не настаиваю, ознакомтесь хотя бы мельком - очень известный и фундаментальный Труд).

Сердечно признателен, только вот незадача:

Страница не найдена
Запрашиваемая страница не найдена.

Учитывая, что ваш пост отправлен в 14.35, а я пишу около 16.30, не думаю, что за 2 часа тёмные силы уничтожили предложенную вами в качестве аргумента ссылку.

Сообщение от РаВи

4. (Не тот ли это Славолюбов, который пришёл к изучению и популяризации КОБ из РНС ещё в 1992 году? - теперь неугоден?)

Кому неугоден? Я об этом что-либо говорил?
Я сказал, что выложенный там перевод Корана под названием "Толкование смыслов Корана" - это самодеятельность тех, кто имеет доступ к админке сайта, ничего не доказывающая.
Остальное - ваши личные домыслы.

Сообщение от РаВи

Это РАБОЧИЕ записи Крачковского, им к публикации не готовившиеся.

...которые вы не читали, но на которые ссылаетесь.
Хорошо, я допускаю, что таковые имеют место быть, хотя и не доступны широкой аудитории.
КАКИМ ОБРАЗОМ ИХ НАЛИЧИЕ ГДЕ-ТО В ЗАПАСНИКАХ, КУДА ВЫ МЕНЯ ОТСЫЛАЕТЕ, ПОДТВЕРЖДАЕТ ТО, ЧТО ОБЩЕДОСТУПНЫЙ ПЕРЕВОД КОРАНА (ДРУГОЙ ТЕКСТ!) ЯВЛЯЕТСЯ ТАФСИРОМ?

Сообщение от РаВи

То, что Коран Вы не читали даже частично - очевидно.

Есть некая "тонкая" разница между тем, что "очевидно" для вас и объективной истиной.
"Очевидность", основанная на непонятных мотивах, не является доказательством.
Именно о МОТИВАХ вашей "очевидности" я вас и спрашиваю. А вы опять начинаете танцы с бубнами, объясняя мне ваши внутренние душевные движения.
Извините, но это - личное ваше дело.
Для того, чтобы эти "движения" возникли, должна быть какая-либо объективная причина, иначе ценность этого бурления - нулевая.

Итак, конкретно - на чём основано ваше утверждение о том, что "Sirin Корана не читал ни полностью ни частично?"

Ну, и не забудьте про предыдущие вопросы, которые вы снова обошли молчанием.

[promity]

"То, что Коран Вы не читали даже частично - очевидно.
На данный момент, у меня нет достаточных обоснований сказать, изучен ли Вами смысловой перевод или нет." - ну, если очевидно что кто то не читал Коран, то как же он мог его изучить?! Тем не менее вас это не смущает и не останавливает, так как вы весь устремились к цели - распиарить свой авторитет (ни на чём другом не основанный, кроме как на перечислении фактологических частностей) - "...сказать, изучен ли Вами смысловой перевод или нет".
Здесь, в этой вашей фразе (равно как и вообще во всей вашей манере подачи информации) нет места предположению, но напротив, всё безапелляционно с претензией на короткое знакомство или даже приятельские отношения с истиной.
На каком основании вы выдаёте свое мнение за заведомо единственно-верное, как говорится - "какие ваши доказательства?".
Вся эта ваша писанина - это ваше частное мнение о качестве перевода и доставки информации с одного человеческого языка на другой, причём без хоть единого примера! Если уж о частностях перевода, то, полагаю, большинство исламских священнослужителей восторженно с вами согласятся - "никаких переводов делать нельзя, это, дескать уже не Коран..!" - что естественно, так как распространение культуры самостоятельного чтения и изучения Корана (равно как и любых других религиозных материалов) подорвёт их многовековой бизнес.

[РаВи]

Sirin,

как Вы помните, я заранее сказал, что с Вашей стороны понимания не будет, и просто ждал тех аргументов, которые и пошли в ход, хотя мы могли обойтись без такого тривиального развития, если бы Вы согласились с моим предложением.

(Вопросы я не обошёл молчанием, а поставил в очередь, это Вам было сказано.)

"Запрашиваемая страница не найдена"

- Эта страница была не найдена и в тот момент, когда я проверял, что Вы могли узнать посредством ЗомбиПедии, перед тем как вступать в спор по такому элементарному вопросу.
Но, Вы быстрее всего забыли, что "ссылка" - это так же Фамилия-Имя Автора и название его Труда. Имея эту "ссылку" Вы можете легко найти и сам Труд и большое количество кратких выборок - без моего участия.

"Разумеется, любой перевод является выражением смысла!
Но при чём тут ТОЛКОВАНИЯ, которыми являются Тафсиры Корана?"

- Сейчас Вы проигнорировали Вступление от Пороховой, а заодно и Вступления от других "переводчиков".

Но не это главное.
Вы ИГНОРИРУЕТЕ мнение АРАБОВ - носителей языка и Культуры, как системной целостности.

"Я вообще не понял, при чём тут всплыла "арабская культура"?
То, что они там признают или нет - это их дело."

- Скажите мне, пожалуйста, Sirin, а если мы переставим местами Коран и , например, "Руслан и Людмила"?

Само-Очевидно???

Или мне надо будет приводить цитаты из материалов АК ВП СССР?
(надеюсь вы избавите меня от пустой траты времени).

Постарайтесь в толковании термина "Тафсир" ПРИСЛУШИВАТЬСЯ к мнению арабов. И к тому, что АРАБЫ говорят о СВОЕМ Священном Писании.

"Вы изучили арабский?"

-Ровно настолько, чтобы быть в состоянии частично ПРОЧИТАТЬ Коран и выбрать тот "перевод", который не имеет уж совсем грубых подмен смысла.

Несмотря на то, что вариант Крачковского имеет около 700 искажений перевода и смысла (Вступление к "переводу" Т.А.Шумовского), я выбрал и рекомендую именно его.

Именно потому, что это ТЕХНИЧЕСКИЙ подстрочник, позволяющий принять решение, стоит ли уделять дальнейшее внимание Корану и тратить время на "присоединение" к "Арабскому Духу" и культуре.

(как помните я сказал, исходя из того, что я "русский" - не стОит Коран изучения большего, чем как для общего культурного развития.)

"на чём основано ваше утверждение о том, что "Sirin Корана не читал ни полностью ни частично?"

- Sirin, я Вас уже неоднократно просил не искажать мои слова.
Я заявлял: "100%, что Коран НЕ ПРОЧИТАН".

То есть "ни частично" тут не фигурировало.
100%, что Вы Коран (естественно, на арабском языке) не прочитали, потому что вступили в спор по элементарному вопросу, который понимается сразу, как начинаете сами ЧИТАТЬ Коран и сравнивать с "переводами".

Если я ошибаюсь, просто ответьте:
- Sirin, Вы Коран ПРОЧИТАЛИ? (ДА или НЕТ).

Я приму любой Ваш ответ. Если я ошибался - принесу извинения.

И заодно второй вопрос:
- Sirin, Вы Перевод Смыслов Корана на русский язык прочитали? (ДА или НЕТ, если ДА - то какой/какие).

[Sirin]

Сообщение от РаВи

"на чём основано ваше утверждение о том, что "Sirin Корана не читал ни полностью ни частично?"

- Sirin, я Вас уже неоднократно просил не искажать мои слова.
Я заявлял: "100%, что Коран НЕ ПРОЧИТАН".

То есть "ни частично" тут не фигурировало.

Одним постом выше:

Сообщение от РаВи

То, что Коран Вы не читали даже частично - очевидно.

ну... что сказать...

Бог вам в помощь и аль-фуркан на подмогу!
Желаю не заблудиться в сотнях тысяч страниц великого доисторического наследия.

Этот спор потерял для меня всякий смысл.

Будь терпеливо-снисходителен к таким,
Зови к добру и удаляйся от невежд.

[РОСтОК]

Иезуитская казуистика, она такая казуистическая.

[РаВи]

Хорошо, Sirin, раз я это сказал - значит сказал (всё-таки у меня есть и другие заботы - не уследил - человеческий фактор).

Мой ответ практически не меняется:

100%, что Вы Коран (естественно, на арабском языке) не прочитали даже частично (не имеется в виду пара слов ), потому что вступили в спор по элементарному вопросу, который понимается сразу, как начинаете сами ЧИТАТЬ Коран и сравнивать с "переводами".


Но вопрос к Вам был поставлен чётко.

Если я ошибаюсь, просто ответьте:
- Sirin, Вы Коран ПРОЧИТАЛИ? (ДА или НЕТ).

Я приму любой Ваш ответ. Если я ошибался - принесу извинения.

И заодно второй вопрос:
- Sirin, Вы Перевод Смыслов Корана на русский язык прочитали? (ДА или НЕТ, если ДА - то какой/какие).

Значит ли Ваш комментарий, что Вы уклонились от ответа?

Значит ли Ваш комментарий, что Само-Очевидное настолько Само-Очевидно, что больше на этот счёт ЛОЖНЫХ представлений у Вас и у вас не будет?