[Jingl]

Сообщение от Sirin

Никто не является.
Поскольку, если вы собираетесь рассматривать процесс управления, то вы должны конкретизировать, о каком именно процессе идёт речь.

Я не рассматриваю процесс управления, я анализирую рассмотрение АК ВП процесса управления. Если они не конкретизировали процесса, значит не сочли нужным (переадресуйте свои претензии), домысливать не будем, рассмотрим то что есть.

Сообщение от Sirin

Вы же искусственно собрали автомобильчик из кубиков и спрашиваете у нас: "сколько в нём лошадиных сил?"

Не передергивайте, Ваша аналогия некорректна.
Смысловую конструкцию, названную ПФУ, состоящую из пунктов, в первом из которых перечислен минимум элементов необходимых для начала процесса управления (человек, среда, фактор), собрал не я. В любом процессе управления должна присутствовать пара-минимум элементов – «субъект-объект». Вот и давайте определим эту пару в первом пункте ПФУ.

[Romgo]

Сообщение от Jingl

• Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
А теперь вопрос ко всем знатокам ДОТУ и ПФУ. Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

1. Во-первых, если кто пропустил, имеем систему, в которую входит:
- Мироздание,
- процессы Мироздания,
- среда,
- факторы среды,
- человек,
- интеллект человека.

2. Даём цитату из ДОТУ:
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии
взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде всего
задачи управления по отношению к иерархически низшим сис-
темам и задачи самоуправления в пределах возможностей, пре-
доставленных иерархически высшим объемлющим по отношению
к нему управлением.

3. Отвечаем на поставленный вопрос.

Объектом управления является иерархически низшая система, субъектом управления - иерархически высшая. В случае самоуправления система выступает в качестве и объекта и субъекта.

При рассмотрении с позиции человека он является объектом управления со стороны иерархически высшего управления и субъектом для иерархически низших структур.
То есть Мироздание - в смысле Бога - субъект управления человеком. Среда - разнородна и может выступать в разном качестве.

P.S.
Зевая: - Ну чего там дальше-то?

[Jingl]

Сообщение от Romgo

1. Во-первых, если кто пропустил, имеем систему, в которую входит:
- Мироздание,
- процессы Мироздания,
- среда,
- факторы среды,
- человек,
- интеллект человека.

2. Даём цитату из ДОТУ:
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии
взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде всего
задачи управления по отношению к иерархически низшим сис-
темам и задачи самоуправления в пределах возможностей, пре-
доставленных иерархически высшим объемлющим по отношению
к нему управлением.

3. Отвечаем на поставленный вопрос.

Объектом управления является иерархически низшая система, субъектом управления - иерархически высшая. В случае самоуправления система выступает в качестве и объекта и субъекта.

При рассмотрении с позиции человека он является объектом управления со стороны иерархически высшего управления и субъектом для иерархически низших структур.
То есть Мироздание - в смысле Бога - субъект управления человеком. Среда - разнородна и может выступать в разном качестве.

P.S.
Зевая: - Ну чего там дальше-то?

Дальше вопрос: Зачем козе баян? Зачем управляемому (объекту управления) какие бы то ни было теории управления и ПФУ, в которых он не становится субъектом управления?
В том, что в первом и последующих пунктах ПФУ человек, их изучающий и пытающийся использовать, выступает объектом управления, я с вами полностью согласен. Насчет разнородности среды, согласен. А вот качество, в котором она интересна для теории управления одно. Великий и могучий язык, в самом слове среда содержится намек на правильное определение функции (качества).

[Святогор]

Сообщение от Jingl

Понимаете Вы неправильно. Кстати на чем основан Ваш вывод?

Вы сослались на некий цитатник, хотя как и всем, Вам доступен полный текст ДОТУ.

Сообщение от Jingl

Странная позиция. Ведь они сами разбили ее на разделы, пункты и подпункты. И если в каких либо пунктах изначально заложены ошибки, то и результаты в целом естественно будут ошибочны.

"Ошибочность" отдельных подпунктов только кажется, если Вы не видите целое. Зачем же делать выводы обо всей книге по вырванной из контекста фразе?

Сообщение от Jingl

Вперед.
Итак, поскольку других поправок и уточнений не было, примем за основу первый пункт ПФУ предложенный уважаемым Sirin.

• Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
А теперь вопрос ко всем знатокам ДОТУ и ПФУ. Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

В этой конкретной системе (указанный Вы в среде и фактор среды, давящий на Вашу психику) управления нет, если мы не введём другого субъекта, породившего оный фактор среды и управляющий Вами через него. Но такой субъект за пределами рассматриваемой системы.

Сообщение от Jingl

Дальше вопрос: Зачем козе баян? Зачем управляемому (объекту управления) какие бы то ни было теории управления и ПФУ, в которых он не становится субъектом управления?

Наверное для того, чтобы не каждый раз заново на собственном опыте практически с нуля осваивать управление, а использовать систематизированный опыт своих предшественников.

ДОТУ - это язык описания процессов управления. С её помощью передают и осваивают опыт управления, а не управляют.
Если не предъявлять к ДОТУ необоснованных требований как к универсальному пособию по управлению любыми процессами, то Ваша попытка критики становится бессмысленной.

[Jingl]

Сообщение от Святогор

Вы сослались на некий цитатник, хотя как и всем, Вам доступен полный текст ДОТУ.

Это мой электронный цитатник, типа конспекта, и там не только ДОТУ.

Сообщение от Святогор

"Ошибочность" отдельных подпунктов только кажется, если Вы не видите целое. Зачем же делать выводы обо всей книге по вырванной из контекста фразе?

Ошибочность целого складывается из ошибочности подпунктов. Мы рассматриваем не отдельно вырванную фразу, а первый пункт (самое начало) ПФУ. И если в первом пункте сходу допущена ошибка, то естественно она повлияет и на остальные пункты и на общий смысл.

Сообщение от Святогор

В этой конкретной системе (указанный Вы в среде и фактор среды, давящий на Вашу психику) управления нет, если мы не введём другого субъекта, породившего оный фактор среды и управляющий Вами через него. Но такой субъект за пределами рассматриваемой системы.

Вы адресуете свой посыл, так как будто это я автор ПФУ. А вывод Ваш абсолютно правильный, в системе (описанной АК ВП, которую я только формализовал) субъект управления отсутствует, он действительно находится за ее пределами. Заметьте, что он не появляется до самого последнего пункта. Отсюда вывод: ПФУ дает мне (вам) иллюзию управления, а на самом деле скрывает субъекта управления. Еще важный момент не раскрытый ни в ДОТУ ни в ПФУ, чем же в данном случае, в данной системе является среда?

Сообщение от Святогор

Наверное для того, чтобы не каждый раз заново на собственном опыте практически с нуля осваивать управление, а использовать систематизированный опыт своих предшественников.

Вряд ли кому-либо поможет этот «опыт».

Сообщение от Святогор

ДОТУ - это язык описания процессов управления. С её помощью передают и осваивают опыт управления, а не управляют.

Это типа цитаты: «Инструктор по плаванию, это кто сам не плавает, но других учит плавать».

[Святогор]

Сообщение от Jingl

А вывод Ваш абсолютно правильный, в системе (описанной АК ВП, которую я только формализовал) субъект управления отсутствует, он действительно находится за ее пределами. Заметьте, что он не появляется до самого последнего пункта. Отсюда вывод: ПФУ дает мне (вам) иллюзию управления, а на самом деле скрывает субъекта управления.

Мы до самого последнего пункта ещё с Вами не дошли, поэтому с выводами не торопитесь. Давайте смотреть на процесс в динамике, а не в мертвом слепке его начального момента.

Мироздание иерархично, и при переходе на более высокий уровень иерархии мы обнаруживаем субъекта управления другим процессом - объемлющим. Как видите, ПФУ от меня ничего не скрыла.

[Jingl]

Сообщение от Святогор

Мы до самого последнего пункта ещё с Вами не дошли, поэтому с выводами не торопитесь.

Это вопрос техники подачи информации. Можно начать с вывода, а потом его обосновать, можно и наоборот. Так что пока вывод можете считать сомнительным.

Сообщение от Святогор

Давайте смотреть на процесс в динамике, а не в мертвом слепке его начального момента.

О какой динамике Вы говорите? Мы еще только изучаем и оцениваем первый пункт (шаг), с которого как нам утверждают, начинается любой процесс управления. «Ввязаться в драку, а потом посмотреть», это не наш метод, нам же нужна устойчивая предсказуемость.

Сообщение от Святогор

Мироздание иерархично, и при переходе на более высокий уровень иерархии мы обнаруживаем субъекта управления другим процессом - объемлющим. Как видите, ПФУ от меня ничего не скрыла.

В таком случае ответьте, для какого уровня иерархии написаны ПФУ и ДОТУ.

[Sirin]

Сообщение от Jingl

Я не рассматриваю процесс управления, я анализирую рассмотрение АК ВП процесса управления.

По своему цитатнику? Даже не зная, откуда взята эта цитата?..

Сообщение от Jingl

Если они не конкретизировали процесса, значит не сочли нужным (переадресуйте свои претензии), домысливать не будем, рассмотрим то что есть.

Естественно не конкретизировали.
Поскольку это ДОТУ.

Сообщение от Jingl

Смысловую конструкцию, названную ПФУ, состоящую из пунктов, в первом из которых перечислен минимум элементов необходимых для начала процесса управления (человек, среда, фактор), собрал не я.

В данном случае - вы.
В приведённом определении

Сообщение от ДОТУ

1 пункт ПФУ:
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

не идёт речь о человеке.
Идёт речь об интеллекте.

Сообщение от Jingl

В любом процессе управления должна присутствовать пара-минимум элементов – «субъект-объект». Вот и давайте определим эту пару в первом пункте ПФУ.

Чего её определять?
Она там русским по белому написана:
интеллект - фактор среды.

[Святогор]

Сообщение от Jingl

Это вопрос техники подачи информации. Можно начать с вывода, а потом его обосновать, можно и наоборот. Так что пока вывод можете считать сомнительным.

Давний спор о соответствии формы содержанию. Если Вы желаете получить сопротивление в самом начале общения, то правильно будет дать сомнительный вывод, а потом пытаться его обосновать. Если же вы позволите собеседнику придти к выводам самостоятельно на основе предоставленной информации, то ничего обосновывать не придётся. Правда, в этом случае выводы могут сильно отличаться от желаемых. Вы нам тут пытаетесь доказать свою ошибочную точку зрения? "Верной" дорогой идёте.

Сообщение от Jingl

О какой динамике Вы говорите? Мы еще только изучаем и оцениваем первый пункт (шаг), с которого как нам утверждают, начинается любой процесс управления. «Ввязаться в драку, а потом посмотреть», это не наш метод, нам же нужна устойчивая предсказуемость.

Зависит от цели. Устойчивая предсказуемость чего Вам нужна?

Сообщение от Jingl

В таком случае ответьте, для какого уровня иерархии написаны ПФУ и ДОТУ.

Не соглашусь с самой постановкой вопроса. ДОТУ написана не ДЛЯ какого уровня иерархии, а О каком уровне, ведь ДОТУ - это язык описания, а не пособие. Ответ: о любом и всех вплоть до иерархически наивысшего.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

По своему цитатнику? Даже не зная, откуда взята эта цитата?..

Цитатник (конспект) мой потому, что я его компоновал. А компоновал я его из работ АК ВП, которые я изучал в хронологическом порядке их выхода. Если бы Вы использовали такой же подход, то знали бы, что в Работах АК ВП очень часто встречаются повторения одной и той же информации в разных работах, отсюда и затруднение с точным указанием источника. Вы считаете, что я исказил какую-то информацию? Или какие-то работы АК ВП уже занесены в апокрифы? Если нет, то Ваша претензия просто цепляние к словам.

Сообщение от Sirin

Естественно не конкретизировали.
Поскольку это ДОТУ.

Так мы ее и рассматриваем. Вернее первый пункт ПФУ, являющейся частью ДОТУ. Если я начну конкретизировать, это уже будет рассмотрение моих конкретизаций.

Сообщение от Sirin

В данном случае - вы.
В приведённом определении
Цитата:
Сообщение от ДОТУ
1 пункт ПФУ:
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
не идёт речь о человеке.
Идёт речь об интеллекте.

То есть Вы хотите сказать, что Ваша редакция (кстати, источник Вы тоже не указали) первого пункта ПФУ – части ДОТУ не предназначена для людей и локализовать интеллект в человеке для рассмотрения процессов управления не уместно? Из кого же Вы собираетесь растить грамотных управленцев? Или Вы сомневаетесь в наличии интеллекта у человека, который захочет научиться управлению с помощью ДОТУ и ПФУ?

Сообщение от Sirin

Чего её определять?
Она там русским по белому написана:
интеллект - фактор среды.

И кто объект, а кто субъект?