[Jingl]

Сообщение от Sirin

Никто не является.
Поскольку, если вы собираетесь рассматривать процесс управления, то вы должны конкретизировать, о каком именно процессе идёт речь.

Я не рассматриваю процесс управления, я анализирую рассмотрение АК ВП процесса управления. Если они не конкретизировали процесса, значит не сочли нужным (переадресуйте свои претензии), домысливать не будем, рассмотрим то что есть.

Сообщение от Sirin

Вы же искусственно собрали автомобильчик из кубиков и спрашиваете у нас: "сколько в нём лошадиных сил?"

Не передергивайте, Ваша аналогия некорректна.
Смысловую конструкцию, названную ПФУ, состоящую из пунктов, в первом из которых перечислен минимум элементов необходимых для начала процесса управления (человек, среда, фактор), собрал не я. В любом процессе управления должна присутствовать пара-минимум элементов – «субъект-объект». Вот и давайте определим эту пару в первом пункте ПФУ.

[Sirin]

Сообщение от Jingl

Я не рассматриваю процесс управления, я анализирую рассмотрение АК ВП процесса управления.

По своему цитатнику? Даже не зная, откуда взята эта цитата?..

Сообщение от Jingl

Если они не конкретизировали процесса, значит не сочли нужным (переадресуйте свои претензии), домысливать не будем, рассмотрим то что есть.

Естественно не конкретизировали.
Поскольку это ДОТУ.

Сообщение от Jingl

Смысловую конструкцию, названную ПФУ, состоящую из пунктов, в первом из которых перечислен минимум элементов необходимых для начала процесса управления (человек, среда, фактор), собрал не я.

В данном случае - вы.
В приведённом определении

Сообщение от ДОТУ

1 пункт ПФУ:
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

не идёт речь о человеке.
Идёт речь об интеллекте.

Сообщение от Jingl

В любом процессе управления должна присутствовать пара-минимум элементов – «субъект-объект». Вот и давайте определим эту пару в первом пункте ПФУ.

Чего её определять?
Она там русским по белому написана:
интеллект - фактор среды.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

По своему цитатнику? Даже не зная, откуда взята эта цитата?..

Цитатник (конспект) мой потому, что я его компоновал. А компоновал я его из работ АК ВП, которые я изучал в хронологическом порядке их выхода. Если бы Вы использовали такой же подход, то знали бы, что в Работах АК ВП очень часто встречаются повторения одной и той же информации в разных работах, отсюда и затруднение с точным указанием источника. Вы считаете, что я исказил какую-то информацию? Или какие-то работы АК ВП уже занесены в апокрифы? Если нет, то Ваша претензия просто цепляние к словам.

Сообщение от Sirin

Естественно не конкретизировали.
Поскольку это ДОТУ.

Так мы ее и рассматриваем. Вернее первый пункт ПФУ, являющейся частью ДОТУ. Если я начну конкретизировать, это уже будет рассмотрение моих конкретизаций.

Сообщение от Sirin

В данном случае - вы.
В приведённом определении
Цитата:
Сообщение от ДОТУ
1 пункт ПФУ:
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
не идёт речь о человеке.
Идёт речь об интеллекте.

То есть Вы хотите сказать, что Ваша редакция (кстати, источник Вы тоже не указали) первого пункта ПФУ – части ДОТУ не предназначена для людей и локализовать интеллект в человеке для рассмотрения процессов управления не уместно? Из кого же Вы собираетесь растить грамотных управленцев? Или Вы сомневаетесь в наличии интеллекта у человека, который захочет научиться управлению с помощью ДОТУ и ПФУ?

Сообщение от Sirin

Чего её определять?
Она там русским по белому написана:
интеллект - фактор среды.

И кто объект, а кто субъект?

[Sirin]

Сообщение от Jingl

И кто объект, а кто субъект?

Интеллект - субъект, фактор среды - объект.

Сообщение от Jingl

То есть Вы хотите сказать, что Ваша редакция (кстати, источник Вы тоже не указали) первого пункта ПФУ – части ДОТУ не предназначена для людей и локализовать интеллект в человеке для рассмотрения процессов управления не уместно? Из кого же Вы собираетесь растить грамотных управленцев? Или Вы сомневаетесь в наличии интеллекта у человека, который захочет научиться управлению с помощью ДОТУ и ПФУ?

Нет, я хочу сказать, что человека можно рассматривать в некоторых конкретных процессах, как интеллект и субъект управления.
В тоже время, в других процессах он может выступать, как объект и фактор среды, поскольку человеческий интеллект - это частный случай понятия интеллект вообще.

Сообщение от Jingl

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. ... Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Совершив подмену понятия "интеллект" понятием "человек", вы, вероятно, сами себя загнали в смысловую ловушку, которую сейчас пытаетесь выдать за некое "опровержение ПФУ".

Ваше построение может быть корректно, если вы назовёте конкретный процесс, в котором "человек" выступает как аналог понятия "интеллект" по ПФУ, т.е. является субъектом.

О чём вам и было сказано здесь #20.

И более развёрнуто здесь #22

Два примера (человек, река):
1. Человек строит плотину.
2. Человек тонет.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Нет, я хочу сказать, что человека можно рассматривать в некоторых конкретных процессах, как интеллект и субъект управления.
В тоже время, в других процессах он может выступать, как объект и фактор среды, поскольку человеческий интеллект - это частный случай понятия интеллект вообще.
Цитата:
Сообщение от Jingl
Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. ... Кто есть кто в этой системе? Кто является субъектом, а кто объектом управления?

Совершив подмену понятия "интеллект" понятием "человек", вы, вероятно, сами себя загнали в смысловую ловушку, которую сейчас пытаетесь выдать за некое "опровержение ПФУ".
Ваше построение может быть корректно, если вы назовёте конкретный процесс, в котором "человек" выступает как аналог понятия "интеллект" по ПФУ, т.е. является субъектом.

Я не совершал подмены понятий, я их отождествил как раз для очень конкретного случая, который Вы, не разобравшись, мне же в упрек и ставите отсылом к посту №20. Причем в цитате приведенной Вами выше, Вы как раз эту конкретизацию из контекста изъяли. А ведь это один и тот же текст с цитатой приведенной ниже все это взято из поста №19. И кто после этого подменами занимается?
Сообщение от Jingl
Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.

Согласно этому пункту имеем систему, в которую входит человек (как носитель интеллекта), среда и ее факторы. Человека, пожалуй, стоит конкретизировать, это вы или я, то есть человек, пытающийся с помощью ПФУ чем-нибудь управлять.
Обоснуйте причину, по которой в данном конкретном случае человека нельзя отождествить с интеллектом для рассмотрения процесса управления по ПФУ.

[Sirin]

Уважаемый Jingl!
Если вы мне скажете, что доллар - это деньги, я с вами охотно соглашусь.
Но когда вы пытаетесь доказать, что деньги - это доллар, у меня возникают некие сомнения.

Как только вы конкретизировали интеллект, выбрав конкретного человека, меня или вас, вы обязаны конкретизировать и процесс.
Ибо далеко не в любом процессе вы или я выступаем субъектом.

Вас можно рассматривать как интеллект.
Солнце можно рассматривать как внешнюю среду.
Следуя вашей логике, я попрошу вас обеспечить на завтра теплую погоду +25 градусов.

Ну а чё? Вы же интеллект. А Солнце - фактор среды.

[садовник]

Джингл, тезисно, поясните, что в вашем понимании среда и что факторы среды?
А то я не понял, по мне из предложения: ...интеллект распознаёт факторы среды... вывелись 3 независимых составляющих: интеллект (пусть по вам человек), среда и факторы среды. Факторы среды к среде отношения не имеют? Или в априорной среде-эфире присутствуют различимые для интеллекта факторы некоторой иной субстанции?

Помимо этого тезисно (критиковать не буду, только для понимания куда вы клоните), что вы вкладываете в ...ПФУ скрывает реальное управление. Или тезисно то, что ...всё гораздо проще...
Выложите, пожалуйста целостный дамп информации, а потом можно расчленять его по пунктам.

[Jingl]

Сообщение от Sirin

Уважаемый Jingl!
Если вы мне скажете, что доллар - это деньги, я с вами охотно соглашусь.
Но когда вы пытаетесь доказать, что деньги - это доллар, у меня возникают некие сомнения.

Положим, уважаемый Sirin, я вам такого и не говорил и не собирался говорить.

Сообщение от Sirin

Как только вы конкретизировали интеллект, выбрав конкретного человека, меня или вас, вы обязаны конкретизировать и процесс.

Хорошо, разберем ситуацию по косточкам. Разночтение в формулировках п. 1. ПФУ приведенном мной и Вами (ссылку на свою формулировку Вы упорно давать не хотите) обусловило необходимость конкретизации участника процесса распознавания фактора среды. И я не конкретизировал интеллект, а конкретизировал участника процесса путем отождествления человека из моей формулировки с интеллектом из Вашей формулировки. Процесс же в 1.п. ПФУ, а именно – распознавание фактора среды, ни в какой дополнительной конкретизации абсолютно не нуждается. Вы можете объяснить, что еще нужно конкретизировать в уже конкретном процессе распознавания факторов среды? А если Вы считаете, что нуждается, то уж никак не в моей конкретизации, все вопросы по этому поводу к АК ВП.

Сообщение от Sirin

Ибо далеко не в любом процессе вы или я выступаем субъектом.

Причем же отождествление человека с интеллектом к выступлению его субъектом или объектом. Тождество человек = интеллект свободно может выступать в любой роли: как то субъект, объект, посредник.

Сообщение от Sirin

Вас можно рассматривать как интеллект.

Как носителя интеллекта, а Вас?

Сообщение от Sirin

Солнце можно рассматривать как внешнюю среду.

Скажем так, как элемент или фактор среды, но это не принципиально.

Сообщение от Sirin

Следуя вашей логике, я попрошу вас обеспечить на завтра теплую погоду +25 градусов.
Ну а чё? Вы же интеллект. А Солнце - фактор среды.

Вот тут поподробнее, где это я вам обещал, что человек = носитель интеллекта может на заказ погодой управлять? Это явно не моя логика. Я не вижу связи между присвоением человеку функции носителя интеллекта и возможностью управлять Солнцем как фактором среды. Можете обосновать данное логическое построение?