[inin]

Сообщение от ЛРС

вот изыт ?????????????

та самая, многоликая, с эксгибиционизмом...

[Reversus]

Сообщение от садовник

Насколько целесообразно строение человека?
Человек физиологически создан всеядным существом?
Или его таким сделал мерзкий ГП?
Или Вседержитель ошибся, ведя человечество по данному пути?
Или адаптация к всеядству и в том числе к мясоедству - инструмент божьего попущения?

Возможен ли переход? Наверное, да. Но уж точно не методом революционных преобразований. В процессе эволюции совместно с изменением организма, а это очень низкочастотный процесс.

зы: сравнение с алкоголем некорректно. Физиологически у человека нет органа - самогонный аппарат - и потребление алкоголя в чистом виде совершенно точно искуственного происхождения, к физиологии не имеющее отношения.
Метафорически: тело человека - храм господен, и всё в нём устроено ладно.

Вот мнение современной палеонтологии о происхождении человека:

Скрытый текст:

... Согласно современным взглядам, человек (как биологический вид) возник именно в травяном биоме: наши обезьяньи предки входили в состав гиппарионовой фауны. Первые гоминиды появились в конце миоцена (5–6 млн лет назад) на территории Восточной Африки. В прежние годы полагали, что гоминиды обособились среди прочих человекообразных обезьян много раньше, в среднем миоцене (12–15 млн лет назад), и не в Африке, а в Азии (тогда среди прямых предков человека числили индийского рамапитека). Однако сейчас полагают, что многие крупные миоценовые приматы (азиатские рамапитек и сивапитек, африканский кениапитек, южноевропейский оранопитек) приобрели «человеческие черты» строения параллельно с гоминидами. Палеоантрополог Р. Фоули (1990) пишет: «Рамапитек, после того как ему было отказано в принадлежности к гоминидам, пополнил ряды избранного общества несостоявшихся предков человека, каждый из членов которого обладал, как поначалу полагали, какой-нибудь уникальной чертой гоминид». Очевидно, мы в очередной раз имеем дело с процессом, который (по аналогии) можно назвать гоминизацией приматов.

Первые гоминиды — австралопитеки — были небольшими прямоходящими существами (весом 25–50 кг); самцы их были почти вдвое крупнее самок — этот резкий половой диморфизм наводит на мысль о том, что они, подобно многим современным приматам, передвигались стаями, не образуя постоянных семей. Около 2,5–3,0 млн лет назад среди австралопитеков обособились две ветви — робустная (с массивным скелетом, крупными зубами и сильно выступающей челюстью) и грацильная (с легким сложением и относительно большим объемом черепной коробки). Робустные виды (Australopithecus robustus, A. boiseni, A. crassidens) были почти чисто растительноядными, тогда как грацильные (A. afarensis, A. africanus) стали широко использовать животную пищу. Именно среди грацильных австралопитеков обособился 2,5 млн лет назад первый представитель рода Homo — Homo habilis, «человек умелый», названный так за способность к изготовлению каменных орудий (первые гальки со следами обработки датируются 2,5–2,7 млн лет). Он отличался от австралопитеков возросшим объемом черепной коробки и строением таза, обеспечивавшим более совершенную бипедальность и рождение более «головастых» детенышей.

Итак, человек появился в плиоценовой африканской саванне с ее сухим жарким климатом и с изобилием как копытных и хоботных, так и питающихся ими крупных хищников. От обезьян (и от прочих животных) человека отличает кожа, практически лишенная волосяного покрова, но снабженная огромным количеством потовых желез. Уровень потоотделения у человека во много раз превосходит все, что известно в животном мире, и служит чрезвычайно эффективным механизмом теплосброса (за что, правда, приходится платить жесткой связью с источниками воды). По мнению Р. Фоули (1990), именно этот терморегуляторный механизм плюс прямохождение (вертикально стоящий человек получает на треть меньше энергии от солнечных лучей, чем четвероногое животное) позволили первым людям занять в сообществе саванны совершенно уникальную экологическую нишу «полуденного хищника», выйдя из-под безнадежной конкуренции с крупными кошками, которые активны в сумерках, а днем спят.

Первые люди были, судя по всему, не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен. Впервые появившиеся каменные орудия были наиболее полезны именно для разделки туш очень крупных толстокожих млекопитающих. «Такие звери, обычно неуязвимые для хищников, часто лежат нетронутыми некоторое время после смерти, т. к. другие животные не могут разорвать их кожу и добраться до мяса. Вполне вероятно, что при помощи каменных орудий гоминиды могли первыми начать разделку таких туш и, таким образом, […] одерживали верх в конкуренции с другими животными, питавшимися падалью» (Р. Фоули, 1990). Каменные орудия, возможно, выполняли ту же функциональную роль, что и огромные клыки саблезубых кошек, которых многие палеонтологи считают трупоедами.
...

Так что, по всей видимости, Вседержитель не ошибся: переход первых гоминид на высокобелковую пищу дал толчок новому витку эволюции, и современный "Человек Разумный" своим появлением обязан именно мясу...

Сообщение от inin

Употребление мяса не обусловлено культурой. Человек всеяден. Культурой обусловлено лишь удельное содержание мяса в пищевом рационе. От нуля до ста процентов. Не будет культуры – человек просто будет есть все, что есть, в том числе и мясо, потому что он всеяден. ...

Попробуем проверить это утверждение о якобы всеядности человека. Что может нам однозначно сказать, чем может и чем должен питаться человек? Строение и особенности работы его пищеварительной системы. Для сравнения рассмотрим также строение и работу пищеварительных систем травоядных и облигатных хищников (т. е. непременных, питающихся исключительно мясом).

1. Зубы. Зубы у травоядных: моляры имеют плоскую поверхность, не имеют покрытия и растут в течение всей жизни (т. е. предназначены для перетирания высокоабразивной растительной клетчатки). Зубы у хищников: моляры имеют бугорковую поверхность, меняются один раз в жизни, покрыты эмалью. Зубы у человека: Моляры имеют бугорковую поверхность, меняются один раз в жизни, покрыты эмалью. Вообще моляры человека, хотя и имеют бугорковую поверхность, всё же гораздо более плоские (бугорки притуплены) по сравнению с хищниками. Тем не менее, они явно не предназначены для высокоабразивной растительной пищи.

2. Пищеварительный тракт. Характерная особенность травоядных - двухсекционность пищеварительного тракта, подразумевающая обязательное наличие "бродильной камеры":

Скрытый текст:

Лошади (из непарнокопытных) и полорогие (из парнокопытных) являют собою две вершины в эволюции травоядности. У обоих имеется в пищеварительном тракте «бродильная камера», где симбиотические микроорганизмы дополнительно ферментируют пережеванную траву, однако у полорогих это рубец в передней части желудка, а у лошадей — слепая кишка позади него. Полорогие переваривают пищу медленно и неторопливо, извлекая из нее максимум того, что возможно, а лошади, напротив, прогоняют травяную массу через желудок с предельной быстротой. Наблюдения в африканских саваннах показали, что лошади (зебры), избирательно питаясь наиболее грубоволокнистыми травами, делают остальные типы корма более доступными для полорогих (антилоп). (источник)

Кишечник травоядных относительно длинный: по отношению к длине тела (без учёта длины конечностей) в 12 раз длиннее у лошадей, в 20 раз - у коров, и почти в 30 раз длиннее тела у овец. Это - дань необходимости: время прохождения пищевых масс по такому кишечнику достаточно велико для того, чтобы наиболее полно извлечь питательные вещества из трудноперевариваемой растительной пищи. Аппендикс у травоядных относительно большой и объёмный: у лошади порядка 35 л (собственно, у неё это и есть "бродильная камера"), у кролика - около 36 см.
У хищников пищеварительный тракт односекционный, никаких "бродильных камер" нет. Кишечник относительно короткий: всего в 3-5 раз длиннее тела (короткий кишечник хищных животных обусловлен вовсе не необходимостью "быстро выводить токсины гниющего мяса" – а более быстрым усваиванием упомянутого мяса, что делает длинный кишечник попросту ненужным). Аппендикс отсутствует.
У человека: пищеварительный тракт односекционный, кишечник в 6-8 раз длиннее тела. Аппендикс - рудиментарный (в среднем 7 - 8 см).

3. Химический состав желудочного сока (кислотность). Кислота (соляная) в желудке предназначена именно для переваривания белков:

Скрытый текст:

Соляная кислота выполняет следующие функции:
- способствует денатурации и набуханию белков в желудке, что облегчает их последующее расщепление пепсинами;
- активирует пепсиногены и превращает их в пепсины;
- создает кислую среду, необходимую для действия ферментов желудочного сока;
- обеспечивает антибактериальное действие желудочного сока;
- способствует нормальной эвакуации пищи из желудка: открытию пилорического сфинктера со стороны желудка и закрытию со стороны двенадцатиперстной кишки;
- возбуждает панкреатическую секрецию.

Чем больше содержание белков в пище - тем выше должна быть кислотность желудочного сока. У травоядных (КРС) pH=4-5; у хищников - pH<=1 (0.86). У человека: нормальная кислотность в просвете тела желудка натощак: 1,5 — 2,0 рН; кислотность на поверхности эпителиального слоя, обращённого в просвет желудка: 1,5 — 2,0 рН. С учетом того, что шкала рН - логарифмическая с основанием 10, имеем 100-1000-кратную разницу концентрации кислоты желудка человека с травоядными, и 10-кратную разницу - с хищниками.

Какой можно сделать вывод? Человек физиологически не является травоядным (питающимся исключительно растительной пищей).

Скрытый текст:

Тут ранее кто-то писал, что "мясоеды просто не наедаются травой" - ничего удивительного, если посмотреть на пищеварительную систему человека. От природы человек именно ВСЕЯДНЫЙ. Мясная диета человека - отнюдь не результат действия "культурной программы": способность питаться мясом возникла у него задолго до появления какой бы то ни было "культуры". Более того, именно переход австралопитеков на высокобелковую пищу (мясо) как раз-таки и обусловил в конечном итоге появление "культуры"...

Высокобелковая пища необходима человеку. Более того, ему необходимы именно животные белки (не обязательно именно мясо, но яйца, молочные продукты), поскольку некоторые аминокислоты, необходимые человеку, невозможно получить из растительных белков.

Можно сказать так: чтобы животное было строгим-престрогим веганом, оно должно быть специализированным. Чтоб само его устройство ему ну никак не позволяло кого-нибудь поймать и съесть.

Что касается индусов, которые якобы все вегетарианцы и всегда ими были, то это - не более, чем легенда. А вот народы Крайнего Севера, действительно, всегда питались практически исключительно животной пищей: растений, пригодных для человека, там просто нет...

По поводу грибов:

Скрытый текст:

грибы, хотя и содержат довольно много белка, не могут служить его источником для человека - эти белки практически не усваиваются. Грибы могут быть полезны для нас как уникальный источник микроэлементов.

Про алкоголь:

Скрытый текст:

да, он вырабатывается в организме человека (дрожжевыми грибками в кишечнике), но в очень ограниченных количествах. Сравнивать его с мясом - по меньшей мере не корректно... У эндогенного алкоголя в организме свои определённые функции, он используется организмом, он ему необходим - но в организме (здоровом) всё очень тщательно сбалансированно: и микрофлора кишечника, и количество алкогольдегидрогеназы...

[ЛРС]

Сообщение от inin

та самая, многоликая, с эксгибиционизмом...

и ????????????????????????

[promity]

Reversus привел очень неплохой обзор по вопросу мясоедения и связанного с этим физиологического аспекта строения тела человека. К несчастью собственная моя эрудированность в области физиологии не позволяет мне не кривя совестью вступить в полемику именно в сугубо физиологическом аспекте с уважаемым вышеупомянутым докладчиком. Но мне кажется важнее здесь то, что человек вообще выделяет эту проблему для себя как проблему нравственного порядка - есть животных ему кажется безнравственно и жестоко. (Несмотря на то, что его собственные желудок, зубы и аппетит кажется совсем не против мясоедства). А раз так, учитывая, что природа вселенной именно нравственная, то этот вопрос явно необходимо ставить и решать. Мне же кажется, что он может быть решён, когда на Земле будет организовано общественное устройство такое, в котором людям будет возможным без сверх усилий (замкнутые петли-контуры порочных культур) выходить на путь к достижению человечного типа строя психики. А Человек может всё! ))

[ЛРС]

Сообщение от Reversus

Тем не менее, они явно не предназначены для высокоабразивной растительной пищи. [/SPOILER]

а для не высокоабразивной ... плоды, ягоды ... семена ????? ... есть четкий показатель определения степени "образивности" пищи ????????

[ЛРС]

Сообщение от promity

Мне же кажется, что он может быть решён, когда на Земле будет организовано общественное устройство такое, в котором людям будет возможным без сверх усилий (замкнутые петли-контуры порочных культур) выходить на путь к достижению человечного типа строя психики.

а пока такое устройство не организованно (как обычно кем то и ... что бы без сверх усилий) ... будем кушать трупы ???? ... с такой логикой мы с места не сдвинемся ....

[Djohar]

Сообщение от Reversus

Что касается индусов, которые якобы все вегетарианцы и всегда ими были, то это - не более, чем легенда.

Кстати, действительно познавательно.
пара первых запросов "индия вегетарианство" всецело подтверждают сей факт. в том числе и сайты самих вегетарианцев
Всё-таки полезно не верить слепо тому, что "говорят", а самому докапываться...

[Шуня]

Пора уже членовечеству начать производить высококачественную еду из растительно-бактериального сырья, которая будет значительно питательнее натуральных продуктов и не так ударять по природе. Я за высокопитательное синтетическое мясо и молоко! И за этим будущее!

Бактерии + субстрат + солнце = котлеты и молоко!

[promity]

"будем кушать трупы?" - совсем необязательно, появление на Земле желаемого общества произойдёт не враз - проснулись утром и вот оно - кругом царствие небесное! - нет, развитие этого общества, динамика этого процесса напрямую зависит от продвижения в общество нравственно обусловленных идей, идей человечности, в том числе и по отношению к животным и пр.

[Январь]

пшенички ??? ... я предпочту жить во фруктовом саду ...

Под Архангельском самое то, сплошные фруктовые сады...