[Romgo]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Вы так и не поняли, что стоимость производственной линии, входящей в стоимость конечной продукции, – это трудоемкость изготовления и обслуживания производственной линии со всем необходимым сырьем и материалами.
Аналогично, сырье и энергия – это не дармовые ресурсы и имеют свою стоимость, которая с необходимостью входит в стоимость конечной продукции.
Говоря образно: о фильме Вы судите по одному кадру...

«Исходя из вышеизложенного можно констатировать»
Чтобы делать выводы, надо хотя бы, разобраться в понятиях.

Ефремов.

1. Мне кажется понял в чем наши расхождения - несмотря на то, что все товары появляются для человека и посредством человека, то есть посредством его труда, всё равно считаю труд - одним из производственных ресурсов наравне с сырьем и энергией.

И я бы не называл это стоимостью, потому что ИМХО есть такой логический конструкт - труд наделяет стоимостью и ресурсы и товары (то есть и вход и выход производства).
Здесь само понятие стоимость в марксовском смысле подвешено в воздухе. Допускаю, что в немецком понятие стоимость - отлично от понятия цены или себестоимости и подразумевает НЕденежную оценку. Однако после перевода - имеем то, что имеем.

2. По Риккардо - закон стоимости сформулировал не Маркс?

Еще раз хочу сказать, мне кажется Маркс - правильно уловил суть явления, но выразил его в метрологически несостоятельной категории стоимости. Хотя возможно это лишь "сложности перевода".

[Сергей Смагин]

Сообщение от Romgo

Допускаю, что в немецком понятие стоимость - отлично от понятия цены или себестоимости и подразумевает НЕденежную оценку. Однако после перевода - имеем то, что имеем.

И, кстати, да! Интересно, о каком термине мы тут говорим?

Урок 2-й. На каком языке писал Маркс
Новое определение слова стоимость создал не Маркс, а Институт марксизма-ленинизма. Маркс не употреблял в "Капитале" слова стоимость, так как писал "Капитал" на немецком языке.
Вместо слова стоимость, которое используется в нынешнем русском переводе, Маркс использовал четыре слова: Wert, Preis, Kosten и Wertgegenstandlichkeit.
Wert=ценность, Preis=цена, Kosten=издержки. Именно так они и переводились в первых переводах трудов Маркса на русский язык.
Wertgegenstаndlichkeit это изобретённое Марксом слово, ни у кого больше не встречающееся. Но и его можно вполне адекватно передать по-русски словосочетанием. Например, объективная ценность, или предметная ценность, или как-то ещё.

Цитата по мотивам форума - http://acnit.ru/forum/viewtopic.php?id=695&p=2
Так о какой именно стоимости мы тут говорим?

[pyro]

Сообщение от lexik

Труд художника Вы никогда не сможете свести к затратам электроэнергии (краски, бумаги и т.п.), равно как и труд управленца (министра какой либо отрасли), равно как и труд работника сферы услуг типа (дворник, учитель, мед.работник и т.п.) - труд этих специалистов влияет на качество жизни общества в целом. Поэтому стоимость труда этих людей нужно оценивать по среднему доходу работников производительного труда.

Если мы не можем свести труд художника к затратам электроэнергии, то тогда теория энергорубля не состоятельна? Так как товар (картина) есть, а электроэнергия на его создание не затрачена.

Далее, вы говорите, что труд художника мы будем оценивать по среднему доходу работника производства. То есть получается, что результат труда художника, равноценен труду токаря за то же время? То есть цена картины равна цене болтов произведенных за то же время? Допустим, но тогда получается что цена одной картины должна равняться цене другой картины произведенной за то же время. Однако почему то одну картину люди оценивают намного выше, чем другую, почему? бывает даже такое, что в технике исполнения первая картина может уступать второй. Но в принципе, сравнивать труды художников еще можно, но по каким критериям сравнивать труд художника и токаря, когда сама природа их труда разная? Собственно это вопрос теории стоимости.

Сообщение от lexik

Почему бы и нет?
Или Вы предпочитаете высоко оценить "Чёрный квадрат" Малевича?

Потому что если рисовальщики колхозниц будут иметь всегда высокую оценку лишь только потому, что рисуют колхозниц, то мы будем иметь, деградацию остальных направлений данного вида искусства, да и само искусство рисования колхозниц будет доведено до некого стандарта и эталона, что-то же деградация.

Если вас так заботит и волнует «Черный Квадрат» Казимира Малевича, то это значит что цель супрематизма достигнута. Искусство которое не вызывает в нас чувств и не заставляет задуматься, не искусство.

[Romgo]

Сообщение от Сергей Смагин

И, кстати, да! Интересно, о каком термине мы тут говорим?

Цитата по мотивам форума - http://acnit.ru/forum/viewtopic.php?id=695&p=2
Так о какой именно стоимости мы тут говорим?

Если это действительно так, то мыслю я - уложили таки мы совместными усилиями последний камушек в мозаику! Спи спокойно, Карл!

[Romgo]

И должен заметить, что не знаю как на других форумах, но на форуме сторонников Концепции таки крутим усы Карлу Мордахеичу!
Другое дело, что он может ухмыляться на том свете, тому, что тупили так долго, но дык на то и тернистый путь - чтоб через тернии к звездам.

Подводя итог можно выделить 2 общие заслуги:

- выявили сущность современных денег;
- разобрались с законом стоимости.

Кстати надо бы закинуть это дело в вики-КОБ.

Всем спасибо!

[pyro]

Сообщение от Romgo

- выявили сущность современных денег;

А не могли бы вы про резюмировать вот это?

[Romgo]

Сообщение от pyro

А не могли бы вы про резюмировать вот это?

С удовольствием: 1 и ниже по тексту темы

Цэ ж был титанический многомесячный брейнсторминг!
А сколько было букафф напечатано - мама дорогая!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«Как раз и получается, что люди оценивают свой труд не по реальной "затратности" (марксовской стоимости), а по тому столько они могут за него получить - иначе бы китайские работники требовали бы оплату не меньшую чем американские. Они - такие же люди и так же вкалывают на аналогичной работе.»
Еще раз повторю: закон стоимости – это сравнительный закон, т.е. китаец не может сравнить свой труд с американским рабочим аналогичной профессии и квалификации, и не может сравнить свой труд с ценами других товаров в Америке. Он сравнивает с окружающими и с товарами, цены которых он знает.

«Поэтому пора, ИМХО, отдать должное К.Марксу как мыслителю который открыл эту взаимосвязь, и двигаться дальше - в сторону метрологически состоятельных категорий.»
Сравнение – это и есть метрология. Мы все сравниваем друг с другом: длину с эталоном длины, вес с эталоном веса... Помните, как в мультике удава мерили в попугаях...
Вопрос правильнее ставить о переходе от относительных величин к АБСОЛЮТНОЙ величине стоимости – это было бы замечательно.
Работайте – успехов Вам.

Ефремов.

[pyro]

Сообщение от Romgo

С удовольствием: 1 и ниже по тексту темы

Цэ ж был титанический многомесячный брейнсторминг!
А сколько было букафф напечатано - мама дорогая!

К сожалению по представленным ссылкам невозможно понять сущность современных денег, да и то там рассматривается судный процент, а деньги там постольку, поскольку..

[Ефремов]

Здравствуйте.

Romgo

«1. Мне кажется понял в чем наши расхождения - несмотря на то, что все товары появляются для человека и посредством человека, то есть посредством его труда, всё равно считаю труд - одним из производственных ресурсов наравне с сырьем и энергией.»
Еще одно усилие: труд – ресурс ВСЕГДА участвующий в производстве товаров.
И второе, повторю: Надо еще заметить, чтобы что-то купить, надо что-то продать. Т.е. каждый попеременно является то продавцом, то покупателем и он не хочет быть обманут ни на купле ни на продаже. А что значит не быть обманутым? Это значит, что в товаре есть какое-то имманентное свойство, согласно которому можно оценить его ценность. Вы же не поменяете рубленный дом, даже на сотню блинов...

Если Вы можете сделать что-то за пять минут, вы не станете за эту работу платить цену часа своего труда – это чувствуют все, когда оценивают товар или услугу, но просто не все это себе логически объясняют. Закон трудовой теории стоимости просто сформулировал то, что и до этого существовало и существует в социальной природе человека.

«2. По Риккардо - закон стоимости сформулировал не Маркс?»
Как в советское время демонизировали Маркса, так и КОБ продолжает его демонизировать. Разница только в знаке. А Маркс, - это этап в развитии классической политической экономии. Марксу принадлежит открытие прибавочной стоимости. Не будь Маркса – эти же открытия сделал кто-то другой: просто время пришло, накопились знания, в том числе закон трудовой стоимости, и потребовалось раскрыть механизм эксплуатации. В терминах КОБ: дать метрологически состоятельную теорию эксплуатации. В этом и есть заслуга Маркса. Как КОБ не смогла дать такой теории, отличной от теории прибавочной стоимости, так и все остальные апологеты капитализма такой теории дать не смогли.

Ефремов.