[Январь]

Такая среда - это некий абстрактный "сферический конь в вакууме".

Да да, именно так... Вот только тогда, когда принимаетесь рисовать схемы показывающие воздействие ссудного процента на экономику - рисуйте их не относительно ПОКАЗАТЕЛЬНОГО "сферического коня в вакууме", а относительно существующей среды...

Так будет честно - не правда ли?

В дикой природе он вырастет животным

Да блин, да не вырастет он животным в диких условиях! Хорошо/плохо - это понятия придуманные человеком, в физическом мире их не существует... В диких условиях Маугли вырастают с повадками тех животных, среди которых они росли - НО ЭТО НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, это НОРМА тех условий в которых они растут... "Тех условий" !!! Человек выросший среди людей НИКОГДА не проявит тех повадок, которые он проявит, если вырастит среди волков и человек выросший среди коров НИКОГДА не проявит повадок волка!!!

Я уже не первый раз об этом говорю.

Да это ясно, вот только разговор начался с того, что под словом "животные" инстинкты понимались именно качества человека, будь то желание подавлять и подчинять других например!

Вроде как у шимпанзе - доказать всему племени, что именно он - альфа-самец!.. Или у моржей - все самки принадлежат одному - хочешь секса, убей его...

А уж про врожденное желание завоевывать города и насиловать вражеских женщин я вообще молчу...

Хотя... В принципе у англосаксов это может быть и врожденным...

[Collapser77]

Январь, ну ты уже сам с собой споришь, причём в одном абзаце!

Сообщение от Январь

<...>
Да блин, да не вырастет он животным в диких условиях! <...> В диких условиях Маугли вырастают с повадками тех животных, среди которых они росли - ... <...>

А со мной - наоборот, соглашаешься:

Сообщение от Collapser77

<...> В дикой природе он вырастет животным - но так же не будет злым: он просто не будет знать, что это такое.
<...>
<...> ...когда человек рождается, он имеет в качестве поведенческих программ одни лишь врождённые животные инстинкты. Таким образом, по типу строя психики человек изначально является животным. Само по себе это не плохо: это - жизненная необходимость. И это само по себе не предопределяет "жестокость, алчность, и т.п.": животные (как правило, в большинстве случаев) не могут быть жестоки и алчны - потому что они всегда поступают целесообразно, именно в силу заложенных в них поведенческих программ - инстинктов.
<...>

Сообщение от Январь

<...>
<...> Хорошо/плохо - это понятия придуманные человеком, в физическом мире их не существует... В диких условиях Маугли вырастают с повадками тех животных, среди которых они росли - НО ЭТО НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, это НОРМА тех условий в которых они растут... "Тех условий" !!! Человек выросший среди людей НИКОГДА не проявит тех повадок, которые он проявит, если вырастит среди волков и человек выросший среди коров НИКОГДА не проявит повадок волка!!!
<...>

Вот и я о том же. Человек, выросший среди "людей" (в обществе субъектов с человеческим интеллектом и животным типом строя психики), в полной мере проявляет повадки животного, видоизменённые условиями среды, его интеллектом и личным опытом. Это делает "человека" самым сильным животным среди других животных: сообразительным, способным к объединению в группы, изобретательным, и очень сильно мотивированным: неестественно алчным и жестоким.

Сообщение от Январь

<...>
<...> ...вот только разговор начался с того, что под словом "животные" инстинкты понимались именно качества человека, будь то желание подавлять и подчинять других например!

Вроде как у шимпанзе - доказать всему племени, что именно он - альфа-самец!.. Или у моржей - все самки принадлежат одному - хочешь секса, убей его...

А уж про врожденное желание завоевывать города и насиловать вражеских женщин я вообще молчу...

Хотя... В принципе у англосаксов это может быть и врожденным...

Нет-нет, ничего такого ни у кого нет врождённого. Врождённые - только инстинкты: питание, размножение, и т. п. Качества человека - это обусловленные влиянием среды производные от этих инстинктов.

А разговор начался как раз с того, что без соответствующего целенаправленного воспитания (изменения нравственности для приведения типа строя психики к Человечному) "человек" не станет Человеком сам по себе, автоматически. А вот алчным и жестоким животным он может стать сам по себе, без специальных усилий в этом направлении - "по умолчанию".

[Январь]

А со мной - наоборот, соглашаешься:

Я пишу о том, что для нас "дикие условия" - это когда лев ест антилопу, но для льва эти условия не дикие, а вполне естественные, нормальные... Так что человек, выросший среди львов - не жестокий, а вполне обычный - среди львов...

У нас же, у людей - есть тонна терминов, раскрывающих отношение к тем или иным явлениям. Эти термины - субъективны - зло, жестокость и т.д. Так вот - человек рождается и вырастает, всасывая из среды стереотипы поведения, а уже мы впоследствии пришиваем к нему ярлык - жестокий - только лишь по собственным субъективным суждениям, так как физически жестокости в природе не существует, этот термин ОПРЕДЕЛЕН людьми, по какой причине, разговор о том, что человек рождается с предпосылками к жестокости - это не о чем вообще!..

[Collapser77]

Сообщение от Январь

<...>
У нас же, у людей - есть тонна терминов, раскрывающих отношение к тем или иным явлениям. Эти термины - субъективны - зло, жестокость и т.д. Так вот - человек рождается и вырастает, всасывая из среды стереотипы поведения, а уже мы впоследствии пришиваем к нему ярлык - жестокий - только лишь по собственным субъективным суждениям, так как физически жестокости в природе не существует, этот термин ОПРЕДЕЛЕН людьми, по какой причине, разговор о том, что человек рождается с предпосылками к жестокости - это не о чем вообще!..

Так это в ПРИРОДЕ жестокости не существует! А в "человеческом" обществе - очень даже существует! - все пороки человека - это и есть гипертрофированные, извращённые инстинкты животного (чего в природе нет и быть не может). Человек рождается с этими врождёнными животными инстинктами - и в определённых условиях среды эти инстинкты будут являться предпосылками к жестокости, алчности, и т.п. А в других условиях среды они будут подавлены со-вестью - и никакими предпосылками к порокам не станут.

Сейчас среда в нашем обществе в большинстве случаев такова, что животные инстинкты именно и являются предпосылками к развитию пороков.

[Январь]

А в "человеческом" обществе - очень даже существует! - все пороки человека - это и есть гипертрофированные, извращённые инстинкты животного

Да, но извращаются и гипертрофируются они не потому, что они есть, а в результате всасывания информации из среды в процессе развития!

[dave]

человек вновь рожденный должен выжить любой ценой; то что взрослый назовет жестокостью, глядя на его некоторые поступки, то это не есть жестокость в его (ребенка) понимании; у ребенка есть руки, ноги, десна (позже зубы) значит, он способен ими осуществлять деятельность, которую некто взрослый может оценить как жестокость\ не жестокость, - всё зависит от родителя. Но потенция совершать действия, которые взрослым будут оцениваться по шкале "жестокость\ не жестокость", присутствует. (так как в племени каннибалов скорее всего ребенок станет каннибалом)
п.с.
если интересно, что будет с ребенком, если он будет развиваться в некой абстрактной среде, то братья Стругацкие поразмышляли и написали в повести "Малыш"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...1%D1%82%D1%8C)

[Collapser77]

Сообщение от Январь

Да, но извращаются и гипертрофируются они не потому, что они есть, а в результате всасывания информации из среды в процессе развития!

Ну, да, всё правильно. Это вроде как две стороны одного и того же факта: врождённые предпосылки есть, но как они будут развиваться и как повлияют на человека - целиком зависит от среды. Тут, по-моему, главным является то, что разные процессы развития требуют разных затрат энергии. Короче говоря, одним путём пойти намного проще, чем другим - и это обуславливает преобладание в обществе нечеловеческих типов строя психики и большое количество различных пороков.

[Январь]

человек вновь рожденный должен выжить любой ценой;

Любой ценой - это из области "цель оправдывает средства", у нас же вроде принято "цель оправдывают средства"...

Забыли?