[Romgo]

Сообщение от Djohar

Я не "вижу" приоритетным индивида, равно, как и не "вижу" приоритетным общество. Эти понятия связаны, действительно, неразрывно, так как одно не существует без другого, и наоборот.

Повторюсь, но всё же.
Djohar, ИМХО, одна из проблем сопоставления различных мировоззрений (Картин Мира) заключается в том, что есть:

- мировоззрения, направленные на преобразование индивида: Кастанеда, суфизм и подобные;
- мировоззрения, направленные на преобразование общества: христианство, сайентология, КОБ и подобные.

Может показаться, что их можно спутать - общество в любом случае преобразуется посредством преобразования индивидуумов, а преобразованные индивидуумы в свою очередь автоматически изменяют общество, в котором живут.

Однако для первых приоритетно именно развитие индивида и общество в этом зачастую - лишь обуза (вспоминайте отшельников или закрытые монастыри и уединенные поселения).
Для вторых же приоритетом является именно развитие общества, а индивидуумы - лишь статистика его членов.

Сравни.
Кастанеда: - Ты должен достичь бессмертия
Концепция: - Общество должно выйти на бескризисное развитие

Проблемы возникают, когда у людей начинает образовываться каша в голове, связанная с загрузкой в неё постулатов из разных типов мировоззрений, разных Картин Мира. Начинается противопоставление индивида обществу или общества индивиду.

Примеры.
- Если цель - обретение бессмертие, на кой чёрт мне ваше общество? Живи вы как хотите!

- Если цель - преобразование общества, то всем надо делать 1)..., 2)..., 3)..., и поменьше умствований - дело надо делать, листовки разбрасывать. Где уж тут время для саморазвития!

И порождаются действительно бесконечные споры.

Вот в эту ловушку попадают многие (собственно и сам не так давно осознал это), а уж как соединить это всё воедино - пусть каждый сам отвечает, почему на нашей Земле существуют эти два разных типа мировоззрений.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Romgo

почему на нашей Земле существуют эти два разных типа мировоззрений

Из-за разного понимания, что такое есть Человек, т.е. из-за разного самоосознания. Построение любого мировоззрения начинается с самоидентификации - кто есть Я. И в зависимости уже от этого выбирается своя роль в этом мире. Самоидентификация может быть навязана обществом и процессом воспитания: ты - строитель коммунизма, ты - защитник Отечества, ты - избиратель. И от этого очень тяжело избавиться, потому что это воспринимается естественно: все вокруг строители коммунизма, все избиратели, все защитники Отечества.

Во времена моей учебы в универе у наших соседей в общаге на двери с внутренней стороны висел плакат: "Кто ты? Куда идешь?" На вопрос - а нафига? - они отвечали, что если ты не можешь ответить на эти вопросы, то выходить из комнаты запрещается. Например: "Я - студент, иду за пивом" или "Я - мужчина, иду на свидание с женщиной" - можешь идти. В ином случае сиди дома и думай - а стоит ли вообще куда-то выходить?

[садовник]

Во-первых, Ромдо. И каким образом явное манипурование, жонглирование словами и понятиями Семёна Гаутамовича вписывается во всё то, что Вы сказали. Он не высказывает своё мнение, а делает заключение, что некие моменты уже доказаны и общеприняты. Так, многоуважаемый оставил в "доказанном и принятом всеми участниками его полемики умолчании" безопасность = защита от внешних врагов и на основании данного постулата начал делать следующие выкладки. Также плавненько умолчанием выдал целеполагание общества = поиск смысла жизни отдельного индивида из данного общества. И также на основании "принятой всеми" априорности последовал развивать дальнейшие выводы.
Это чё мне одному так показалось?

[садовник]

Во-вторых. Как мы любим делить на дихотомийные пары. Либо мировоззрение для преобразования себя, либо общества, либо человек изменяется сам, либо изменяет среду. И непременно переносить фокус в инфовирусе абсолютно-относительно. Назначаем абсолютную точку отсчёта - общество относительно его рассматриваем человека, затем ловко меняем (всё же относительно) фокус абсолютизма точки отсчёта на индивида (смысл жизни человека главное) и рассматриваем относительно общества. В результате одномоментно имеем две абсолютные точки отсчёта - человек и общество, менять которые манипулятор может по своей надобности в зависимости от конъюнктуры оппонентов.

[садовник]

В третьих.
Выстраиваем простенькую классификацию.
Клетка - многоклеточное - растение - животное - человек - группа людей (начало эгрегориальных образований) - любые устояшиеся образования сообществ людей - ноосфера - ИВОУ - ИНВОУ
Каждый индивид развивается и проходит все стадии, на каких-то появляется самосознание и также идёт по стадиям, бывает остановится на каком-то этапе развития.
Позиция мировоззрения деляться на преобразование общества либо на преобразование человека, я думаю, стадия развития самосознания уровня человека. Иначе говоря отсутствие различения целостных систем (эгрегоров) выше человеческого индивида, данные системы возпринимаются, как хаотическая куча индивидов и не более. ("Сколько песка не сыпь, он всё равно останется кучей песка" - неточная цитата по-моему того самого Будды Гуатама принца Шакьямуни)
Целостное мировоззрение внутренне не конфликтно, оттого оно и целостное, что не противопоставляет не делит самое себя на мировоззрение общества и мировоззрение индивида.
Конечно это моё мнение. А не обращение к вам в обход сознания: КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ и не типа итожа ваши слова: ДРУГИМИ СЛОВАМИ и прочее.

[садовник]

Ещё поясню свою позицию.
Пребывать можно в разных частях. Можно рассматривать с позиции индивида, т.е. фокус точки отсчёта на индивиде, туда же и мировоззренческие аспекты, и рассматривать в этой конкретике, конечно с учётом внешнего. Можно передвинуть фокус на общество и рассматривать в этой конкретике, с пониманием нахождения внутри иерархически вложенных систем. Но никогда одномоментно конкретику системы координат в разные места. И приоритетность в том числе и мировоззренческая начиная с высших иерархических систем к низшим.
Таким образом своё мировоззрение можно "растить", по моему данное действо идёт с позиции духа, а не разума. С уровня осознания вышестоящих систем во вложенные внутри "заглянуть" достаточно просто, в вышерасположенные во многом гипотетически и преимущественно соборным разумом. Таким же макаром можно "заглядывать" в различные эгрегоры.

[РОСтОК]

Сказал же, на лошадке казуистики можно долго качаться.

[Romgo]

Сообщение от садовник

Конечно это моё мнение. А не обращение к вам в обход сознания: КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ и не типа итожа ваши слова: ДРУГИМИ СЛОВАМИ и прочее.

Для любителей видеть манипуляцию в художественных приемах письменной речи есть отличный анекдот.

Зигмунд Фрейд очень любил сигары. Его вечный оппонент Карл Юнг как-то раз язвительно заметил по этому поводу:
- Дорогой Зигмунд, а как с точки зрения психоанализа можно оценить вашу любовь к большим и толстым сигарам?
На что Фрейд ответил:
- Карл, иногда сигара - это просто сигара...

[Romgo]

Сообщение от садовник

В третьих.
Выстраиваем простенькую классификацию.
Клетка - многоклеточное - растение - животное - человек - группа людей (начало эгрегориальных образований) - любые устояшиеся образования сообществ людей - ноосфера - ИВОУ - ИНВОУ
Каждый индивид развивается и проходит все стадии, на каких-то появляется самосознание и также идёт по стадиям, бывает остановится на каком-то этапе развития.

Мысль, выраженная в этом фрагменте интересно проработана в сайентологии. Идея такова - человек может существовать (реализовывать себя) в 8-ми динамиках:

Скрытый текст:

Первая динамика — это стремление индивидуума к существованию в качестве самого себя. Здесь индивидуальность находит своё полное выражение. Эту динамику можно назвать динамикой самого себя.

Вторая динамика — это стремление к существованию посредством сексуальной деятельности. Эта динамика состоит из двух частей. Часть А — это собственно половой акт. Часть Б — это семья, включая воспитание детей. Эту динамику можно назвать динамикой секса.

Третья динамика — это стремление к существованию в группах индивидуумов. Любая группа или часть общества может рассматриваться как составляющая Третьей динамики. Школа, общество, город, нация являются частями Третьей динамики, и каждая из них сама является Третьей динамикой. Эту динамику можно назвать динамикой группы.

Четвёртая динамика — это стремление к существованию человечества или к существованию в качестве человечества. Какая-то одна раса рассматривается как Третья динамика, но все расы вместе рассматриваются как Четвёртая динамика. Эту динамику можно назвать динамикой человечества.

Пятая динамика — это стремление к тому, чтобы существовал животный мир. Сюда относится всё живое, будь то растения или животные: рыбы в море, обитатели степей и леса, трава, деревья, цветы и всё то, что движимо непосредственно самой жизнью. Эту динамику можно назвать динамикой живой природы.

Шестая динамика — это стремление к существованию в качестве физической вселенной. Физическая вселенная состоит из материи, энергии, пространства и времени. В Саентологии мы используем слово МЕСТ, образованное из первых букв соответствующих английских слов (matter, energy, space, time). Эту динамику можно назвать динамикой вселенной.

Седьмая динамика — это стремление к существованию духовных существ или стремление к существованию в качестве духовных существ. Всё духовное, обладающее или не обладающее индивидуальностью, относится к Седьмой динамике. Эту динамику можно назвать динамикой духа.

Восьмая динамика — это стремление к существованию в качестве бесконечности. О ней говорят ещё и как о Верховном Существе.

Однако это не устраняет объективные различия типов мировоззрений (различных Картин мира - "индивидуалистичных" и "общественных").

Рассмотреть некую ситуацию можно с разных точек зрения, но две мною указанные, вероятно, являются крайними, несопоставимые по причине того, что вектора целей разные.

Пример различий - отношение к обществу. Если допустить, что идет война, то первый тип "индивидуалистический" будет как минимум индифферентен к войне как максимум - уйдет от нее, т.к. его цели и задачи в жизни другие. Для мировоззрений второго типа выживание общества (или общности - как части общества) приоритетно над выживанием личности.

Другой пример - отношение к помощи ближнему, сравни:

Кастанеда.
Воину нет дела до помощи кому-то. У него на это ни времени ни лишней энергии. Поэтому помощь кому-то является для Воина либо величайшей глупостью либо величайшим вызовом. В последнем случае Воин воспринимает свою помощь как вызов собственному духу и вкладывает в помощь все свое намерение. В этом случае он идет до конца.

Христианство
Возлюби ближнего своего как самого себя.

Вектора целей, выраженные таким мировоззрением объективно противоположенные и "пребывание в разных частях" просто невозможно. Как невозможно бесконфликтно иметь две цели с одинаковым приоритетом.

Вот об этом шла речь.

P.S.
Пришла мысль, что человеку незнакомому с иными мировоззренческими позициями кроме собственной, вряд ли покажется осмысленным высказанное выше. Но не силу слабости мышления, а просто в силу отсутствия такой информации в своей жизни.

[Romgo]

Сообщение от садовник

Во-вторых. Как мы любим делить на дихотомийные пары. Либо мировоззрение для преобразования себя, либо общества, либо человек изменяется сам, либо изменяет среду. И непременно переносить фокус в инфовирусе абсолютно-относительно...

Здесь надо разложить по полочкам.

Первое.
В окружающей действительности объективно существуют различия - белое отличается от зеленого, зеленое от черного и т.п.

Второе.
В человеческом разуме есть одна специфическая особенность - мыслить дихотомично.

Для тех кто этого явления НЕ осознает - это особенность - своя же ловушка. Если кто осознал наличие этой ловушки - что же добро пожаловать в клуб! Следующим этапом будет восприятие дуальности мышления не как ловушки или ограничения, а как человеческой особенности.

Пример:
Они сошлись. Волна и камень,
Стихи и проза, лед и пламень...

С точки зрения человека, только только осознавшем ограниченность своего мышления - дуальностью (крайними понятиями) правильное изложение будет примерно так:

Они сошлись - шесть разнокачественностей.

Разница очевидна, и можно смело обвинять Пушкина в манипуляции. посредством использования дихотомий

Тот кто понимает, что несмотря на специфику мышления, мир не укладывается в набор дихотомий, просто использует это для более понятного описания явления, подразумевая то, что читатель достаточно развит для самостоятельного осмысления материала.

Естественно, это можно использовать и для манипуляций, а можно и не использовать и вот здесь уместно задать вопрос:
- А по какой причине я в сигаре вижу нечто большее чем просто сигара?