[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

И всё таки вопросы остались: у кого именно искупал грехи Иисус?..Вопрос у кого именно он искупал грехи то?

Ни у кого. Это снова причуды перевода. Дело в том, что на древнееврейском языке слово "спаситель" этимологически происходит из слова "искупление, искупитель, выкуп". Связано это с тем, что человека, совершившего преступление и приговоренного к наказанию, мог выкупить у обвинителя (пострадавшего) его родственник или друг, заплатив оговоренную сумму. Правильное понимание этой фразы: Иисус спас человечество от грехов (от первородного греха).

Сообщение от kucherywy

Моя позиция такова: Бог людей создал идеальными и никакого грехопадения не было, а просто человечество учиться (приобретает жизненный опыт).

Проблема в том, как объяснить происхождение зла. Если добрый Бог создал идеальных людей, то зачем они творят зло на земле? Как он это допускает? Вот вопрос.

Сообщение от comrade

Человек конечно же воспринимает всю совокупность своих жизненных обстоятельств - иначе это были бы не его жизненные обстоятельства, но осознаёт он конечно же далеко не всю их полноту.

Что мешает ему осознать всю полноту?

Сообщение от comrade

В принципе, с людьми тоже можно так обходиться - типа, я не верю в ваше существование, пока вы не докажите обратное. То, что мои глаза видят некоторую картинку не говорит о вашей реальности.

Бог знает, в какой раз я это снова повторяю: верить в существование Бога - это все равно, что верить в существование табуретки. Ни вам, ни табуретке от этого ни тепло и не холодно. Главный вопрос: какой Бог? Вы можете описать ИНВОУ с точки зрения нравственности?

Сообщение от comrade

Не, ну уж совсем очевидные вещи я вам разжёвывать не буду.

Спасибо, не надо. Я достаточно много времени трачу на изучение иудаизма, а Вы слово в слово повторяете его доводы.

Сообщение от comrade

В пределах дозволенных ИНВОУ. Уж не думаете ли вы, что Бог потерял контроль?

Хуже того. Я вообще не думаю, что у Бога и был контроль. Потому что контроль подразумевает стремление в достижении своих каких-то целей, а так как Бог всемогущ и всеведущ, да к тому же находится над временем и пространством, то никаких целей у него нет и быть не может. Соответственно, нет никакого и контроля. Есть только Божественная любовь, изливающаяся на землю и на каждое живое существо.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Проблема в том, как объяснить происхождение зла. Если добрый Бог создал идеальных людей, то зачем они творят зло на земле? Как он это допускает? Вот вопрос.
можно учиться по-хорошему, а можно по-плохому... т.е. если мы не хотим учиться, то нас будут дожимать обстоятельства...
Поэтому ответы такие: зло творят по недоразумению (эти добрые люди ничему не учились или не ведают что творят); допускает по любви, т.к. ребёнок имеет право ступить в говно, чёбы понять, что туда вступать не надо, ну ребёнок просто проверял правду ли ему говорят родители, они ему говорили туда не лезь будет вонять и вымазаешься, а он вступит и поймёт а таки правду говорили родители...

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

Поэтому ответы такие: зло творят по недоразумению (эти добрые люди ничему не учились или не ведают что творят); допускает по любви, т.к. ребёнок имеет право ступить в говно, чёбы понять, что туда вступать не надо

Да, такой вариант тоже возможен. Тут мы вступаем в сферу чистейшей веры, и какие-либо логические доводы будут бессильны. Я не могу опровергнуть Вашу точку зрения. Но и принять ее не могу. Ну, не хочу я верить в то, что родитель допускает, чтобы его дети убивали друг друга сотнями тысяч и миллионами.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Ну, не хочу я верить в то, что родитель допускает, чтобы его дети убивали друг друга сотнями тысяч и миллионами.
Но Он же допускает! Вопрос почему? или Бог в которого вы верите это не допускает?

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

никаких целей у него нет

С этого надо было начинать. А то мы всю тему спорим то о целях создания рая и ада, то о целях Его типа прихода, распятия и воскрешения, то о целях спускания в ад - в то время, когда всё это было бесцельно, так как у Бога целей нет и быть не может.

Сообщение от Сергей Смагин

Есть только Божественная любовь, изливающаяся на землю и на каждое живое существо.

Аминь. Помолимся, православные - с нами Боже!

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

С этого надо было начинать.

Тему не я начал.

Сообщение от kucherywy

Но Он же допускает! Вопрос почему? или Бог в которого вы верите это не допускает?

Допускает. А куда деваться, если люди от Него отвернулись (совершили грехопадение) и идут на поводу у Сатаны? Отменить свободу воли? - тогда люди перестанут быть людьми, "насильно мил не будешь". Остается ждать, пока они, люди, до конца съедят плод познания добра и зла, и снова вернутся к Богу, но уже наученные горьким жизненным опытом.
Разница в наших подходах в том, что Вы считаете, что Бог допускает зло в воспитательных целях, а я считаю, что Бог допускает зло "вынужденно", из-за самоограничения дарованной им свободы воли. Т.е., продолжая Вашу логику, Ваш Бог может создавать тяжелые жизненные обстоятельства, чтобы человек научился их преодолевать - идет процесс воспитания и образования. А мой Бог таких обстоятельств не создает, все беды на земле - дело рук человека под руководством Сатаны.

[kucherywy]

Т.е., продолжая Вашу логику, Ваш Бог может создавать тяжелые жизненные обстоятельства, чтобы человек научился их преодолевать - идет процесс воспитания и образования.
Не совсем так. В примере было указано, что Бог говорит не лезь в говно и кто-то поверит и не полезет, а кто-то полезет, т.е. тяжёлые жизненные обстоятельства создаёт человек, ну сам он полез в говно, кто ему виноват то?

Остается ждать, пока они, люди, до конца съедят плод познания добра и зла, и снова вернутся к Богу, но уже наученные горьким жизненным опытом.
Т.е. в вашей позиции тоже есть момент обучения, не так ли? Так о чём собственно спорим то?
А вот давайте поговорим про плод познания добра и зла. А что бы было если бы люди не вкусили бы этого плода? они что, тогда бы не различали чё такое добро и чё такое зло? и в таком случае, в чём прикол? Человек наверное должен различать что такое добро и зло, что такое хорошо и что такое плохо или не должен?

А куда деваться, если люди от Него отвернулись (совершили грехопадение) и идут на поводу у Сатаны?
В чём заключается грехопадение? В том, что съели яблочко познания добра и зла? Просто если каждый человек по своему выбору по-разному обучаеться, то в чём тут грехопадение то?

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

В примере было указано, что Бог говорит не лезь в говно

Как он это говорит??? Кому он это говорит???

Сообщение от kucherywy

Т.е. в вашей позиции тоже есть момент обучения, не так ли?

Момент познания (получения-знания). Так точнее. Процесс обучения подразумевает, что есть учитель, есть ученик, есть учебный процесс и есть требуемый результат и оценка его достижения. Процесс познания может обойтись без всего этого. Но это нюансы терминологии, согласен.

Сообщение от kucherywy

Так о чём собственно спорим то?

А я вообще не спорил в этой теме. Я излагал свою точку зрения. С Вашим пониманием я не вижу принципиальных расхождений.

Сообщение от kucherywy

А что бы было если бы люди не вкусили бы этого плода? они что, тогда бы не различали чё такое добро и чё такое зло?

Откуда в раю взяться злу? Вопрос для меня вовсе не риторический. Потому что один из самых скользких для меня вопросов - это откуда в раю взялся Сатана, чтобы соблазнить Еву?! Тут целый трактат можно написать, и все равно будет неясно.

Сообщение от kucherywy

Человек наверное должен различать что такое добро и зло, что такое хорошо и что такое плохо или не должен?

Ну вот он и не смог в раю различить. Слишком идеальный был. Не знал, что зло существует и какое оно коварное.

Сообщение от kucherywy

В чём заключается грехопадение?

В выражении своего недоверия Богу. Бог сказал: "все, что хотите ешьте. Только эти плоды не ешьте, ибо смертию умрете". Но не пояснил почему. Понадеялся, что люди ему поверят. Ага, щас. Нет, мы все должны испробовать на своей шкуре. Вот и пробуем уже бог знает сколько тысяч лет, "познаем добро и зло".

Сообщение от kucherywy

В том, что съели яблочко познания добра и зла?

Почему Вы думаете, что это было именно яблоко? В Библии этот плод так не называется, просто "плод" и все.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Откуда в раю взяться злу?
а как же свобода выбора?
люди сами решают где им жить.

Бог сказал: "все, что хотите ешьте. Только эти плоды не ешьте, ибо смертию умрете". Но не пояснил почему. Понадеялся, что люди ему поверят. Ага, щас.
ну, дык в такой логике в "грехопадении" виноват бог значит, т.к. не пояснил, хотя знал, что люди любопытные, тошо Он их такими создал....

В выражении своего недоверия Богу.
моя позиция такова, мы доверяем или недоверяем Богу каждый день, т.е. в случае неверования Богу мы совершаем грехопадение ежедневно.

И всё же ближе к прагматике. Что нам даёт принятие на веру положения о грехопадении именно с практической точки зрения? Томно вздыхать по былым райским временам?
Что нам даёт принятие положения о посмертном воздоянии, т.е. наличия рая и ада? это типа пряника и кнута? Т.е. надо богу служить из-за страха чёбы в ад неугодить, так чтоли? А надо ли Богу чтобы ему служили из-за страха? да и вобще, надо ли Богу, чтобы ему служили?
Может будем просто любящими друзьями?

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

Что нам даёт принятие на веру положения о грехопадении именно с практической точки зрения?

Осознание своей удобопреклонности ко греху.

Сообщение от kucherywy

Что нам даёт принятие положения о посмертном воздоянии, т.е. наличия рая и ада? это типа пряника и кнута?

Ну, блин, опять двадцать пять: http://kob.su/forum/showpost.php?p=73297&postcount=2