[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Я не отрицаю необходимость веры - но не веры в какие-то утверждения, догматы, символы веры и так далее. Верить надо живым - людям и Богу.

Да, совсем недавно мы с Sirinом уже говорили на эту тему. Есть два образа (типа) веры: "вера кому" и "вера во что". Вера кому - это вера конкретному человеку, без достаточных на то оснований. Вера родителям, вера учителям, вера раввину. Поэтому этот тип веры можно назвать условно "иудейским", т.к. у иудеев кроме письменной Торы есть еще устная Тора, которая якобы передается из уст в уста на протяжении тысячелетий от раввина к раввину, и простые иудеи вынуждены верить им на слово. Второй тип веры - это вера в конкретные лексически выраженные догматы - символ веры, разумеется тоже без достаточных оснований. Условно этот тип веры можно назвать "христианским", потому что именно в христианстве он выражен наиболее полно. То, какого типа веры придерживается человек, в первую очередь зависит от его психо-эмоционального склада. Нет "правильного" и "неправильного" образа веры. Каждый выбирает то, что ему ближе.
Призыв КОБ верить Богу - это, к сожалению, всего лишь лозунг. Потому что никаких однозначно определяемых механизмов связи человека с Богом КОБ не предлагает. Поэтому слишком велик шанс, что думая, что Вы общаетесь с Богом, на самом деле Вы общаетесь с каким-либо эгрегором. Собственно, это и есть единственная причина моего принципиального неприятия богословия КОБ.

Сообщение от comrade

И главная беда "христианского" символа веры в том, что человек не будет при этом лицемером - так как этот символ веры не требует от него того, про что говорил Иисус.

А этот вопрос мы как-то обсуждали с Январем. Причем это он первый дал на него правильный ответ: по сравнению с самим фактом воплощения, распятия и воскрешения Христа, Его слова, как это ни парадоксально, не так уж и важны. Потому что любые слова можно переврать и исказить до неузнаваемости (пример я приводил выше), а вот факт Его сошествия на Землю и искупления грехов человечества (исправление природы человека Иисусом внутри самого себя) - это и есть главный предмет веры христиан.

Сообщение от comrade

Человек способен понять разумом конечно не только материальный чувственный мир. Например, абстрактная математика - далеко не материальный мир.

А какой? Будем алгеброй гармонию мерить?

Сообщение от А.С. Пушкин "Моцарт и Сальери"

Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп.
Поверил Я алгеброй гармонию.
Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Потому что никаких однозначно определяемых механизмов связи человека с Богом КОБ не предлагает
Молитва. или может вы предложите что-то получше?
Кроме того, Бог с нами постоянно в связи и разговаривает с нами на языке Жизни.

по сравнению с самим фактом воплощения, распятия и воскрешения Христа, Его слова, как это ни парадоксально, не так уж и важны
Вот тут наши позиции и расходятся, т.к. для вас важна жертва, а для нас учение. Да, учение (слова) можно исказить, но точно так же можно исказить и факты...
Поэтому как тут разобраться?
Беседа с Богом и разум нам в помощь

[kucherywy]

Сергей Смагин
А Бог всех Любит?
Да.

А как же тогда, соотнести с этим:
Христианин (последователь Иисуса Христа) вовсе не обязан в соответствии с этой заповедью любить воров, убийц, насильников, коррупционеров и прочую мразоту. Наоборот, любовь к своему ближнему, такому же как я, подразумевает, что всю эту нечисть, которая мешает нам жить, необходимо выметать поганой метлой и выжигать каленым железом из нашего общества.?

Если Бог всех Любит, значит Он любит и коррупционеров и пр.
Так может и нам последовать Его примеру и тоже Любить?

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

Вера кому - это вера конкретному человеку, без достаточных на то оснований.

Я же вроде расписал, что верить надо только в искренность человека, а не в то, что то, что он говорит - истинная правда. И то, в искренность надо верить только лишь пока не доказано обратное.
Вы это пропустили? Раввины и прочие наставники здесь явно ни причём.

Сообщение от Сергей Смагин

Призыв КОБ верить Богу - это, к сожалению, всего лишь лозунг. Потому что никаких однозначно определяемых механизмов связи человека с Богом КОБ не предлагает. Поэтому слишком велик шанс, что думая, что Вы общаетесь с Богом, на самом деле Вы общаетесь с каким-либо эгрегором. Собственно, это и есть единственная причина моего принципиального неприятия богословия КОБ.

Это причина неприятия не только КОБ, но и учения Иисуса. Ибо это он призывал своим "лозунгом" возлюбить Бога всем сердцем, душой и разумом. И для вас никаких однозначно определяемых механизмов связи с Богом нет. Велик шанс, что думая, что Вы возлюбили Бога, на самом деле Вы возлюбили какой-либо эгрегор. Собственно, это и есть единственная причина вашего неприятия учения самого Иисуса.
Занавес.

Сообщение от Сергей Смагин

по сравнению с самим фактом воплощения, распятия и воскрешения Христа, Его слова, как это ни парадоксально, не так уж и важны. Потому что любые слова можно переврать и исказить до неузнаваемости (пример я приводил выше), а вот факт Его сошествия на Землю и искупления грехов человечества (исправление природы человека Иисусом внутри самого себя) - это и есть главный предмет веры христиан.

Удивительно, но видимо вам даже доказывать не надо, что учение Иисуса и учение о Христе - два разных учения, и первое вам не важно, важно только второе - вы это в отличие от большинства христиан и так понимаете.
Занавес (то есть я теперь понимаю, почему в этом обсуждении не участвуют уже ни Январь, ни Сирин).

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Удивительно, но видимо вам даже доказывать не надо, что учение Иисуса и учение о Христе - два разных учения, и первое вам не важно, важно только второе - вы это в отличие от большинства христиан и так понимаете.

Да, это действительно так. Что в этом удивительного? Так-то ничего, что христиане называются христианами, а не "иисусовцами"? Например, последователи Магомета так и называются магометане; последователи Маркиона - маркионианами; последователи Ария - арианами и т.п. Это ни на какие мысли не наталкивает?

Сообщение от comrade

Я же вроде расписал, что верить надо только в искренность человека

Я это прочитал. Но не понял, какой смысл в такой вере. Я тоже верю в искренность встречаемых мной людей, пока они не докажут обратное. Но при чем тут религия -хоть убей, не понимаю. Это взаимоотношения людей между собой, а не взаимоотношения человека с Богом. Не мешайте все в одну кучу, а то сами запутаетесь.

Сообщение от comrade

Раввины и прочие наставники здесь явно ни причём.

Раввины здесь при том, что если Вы - иудей, то Вы верите в то, что существует еще и устная Тора, которая была дана Богом Моисею, и которая передается только из уст в уста. Т.е. Вы вынуждены верить раввинам на слово. Иначе, Вы - не иудей. В христианстве такой устной традиции нет, и Вы не обязаны верить на слово священнику, что Бог сказал так то и так то.

Сообщение от comrade

Это причина неприятия не только КОБ, но и учения Иисуса. Ибо это он призывал своим "лозунгом" возлюбить Бога всем сердцем, душой и разумом.

Не-не-не, Вы сюда Иисуса не приплетайте. "Лозунг" - это только призыв КОБ говорить с Богом напрямую и распознавать "язык жизненных обстоятельств". Ничего подобного Иисус не говорил, не клевещите на него.
"Язык жизненных обстоятельств" - это тоже весьма неоднозначное явление. Потому что языком жизненных обстоятельств с человеком может говорить не только Бог, но и любые более высокоразвитые сущности - даже просто более могущественные люди. И человек как объект управления, стоящий на более низкой ступени иерархии по сравнению с субъектом управления, не в состоянии распознать с какого именно уровня осуществляется управление - с ИВОУ или ИНВОУ. Поэтому тут еще более велик шанс впасть в сатанизм и дьяволопоклонство.

Сообщение от comrade

Велик шанс, что думая, что Вы возлюбили Бога, на самом деле Вы возлюбили какой-либо эгрегор.

Ни единого такого шанса нет. Потому что я точно знаю, какой мой Бог. Бог есть Любовь. Это совсем не то же, что "ИНВОУ", которое может быть любым - добрым, злым, любящим, наказывающим, поощряющим. Ну совсем как Яхве в Ветхом Завете. Нет в КОБ четких критериев, когда действует Бог, а когда нет; когда говорит с человеком Бог, а когда эгрегор. Сегодня Вам показалось так, а завтра эдак. В этом кроется очень большая опасность для развития КОБ.

Сообщение от kucherywy

Если Бог всех Любит, значит Он любит и коррупционеров и пр.
Так может и нам последовать Его примеру и тоже Любить?

Попробуйте. У меня нет такого желания.

Сообщение от kucherywy

Молитва. или может вы предложите что-то получше?

Ну, согласен - молитва. Молитва кому? Посмотрите, все христианские молитвы начинаются с обращения - к кому именно Вы обращаетесь. Ну, Вы же пишете на письме адрес, чтобы письмо дошло до адресата. Если Вы будете молиться "в пустоту", то ответить на Вашу молитву может, кто угодно, в том числе и Сатана.

Сообщение от kucherywy

Вот тут наши позиции и расходятся, т.к. для вас важна жертва, а для нас учение.

Для нас, христиан, важна не жертва, а исправление грешной природы человека.

Сообщение от kucherywy

Да, учение (слова) можно исказить, но точно так же можно исказить и факты...

Этот факт нельзя исказить, потому что он собственно и представляет собой предмет веры - см. Никейский символ веры. Если его исказить, то это будет уже совсем другая вера.
А вот, чтобы исказить слова, достаточно сделать неправильный перевод как это произошло с "как самого себя" или просто обрезать цитату, как это сделал чуть ранее comrade.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Для нас, христиан, важна не жертва, а исправление грешной природы человека.
А вы что, считаете что люди по природе грешны?
а если жертва не важна, то чё тогда этот символ носите на груди?

Этот факт нельзя исказить, потому что он собственно и представляет собой предмет веры - см. Никейский символ веры. Если его исказить, то это будет уже совсем другая вера.
То же самое и с учением. Если его исказить - будет другое учение.
У меня вопрос вы кому верите то? Богу или Никейскому символу веры?

Попробуйте. У меня нет такого желания.
Вы не хотите любить? А как же "облекитесь в любовь"? И чё вы тогда говорите об исправлении, когда сами исправляться не хотите?

Потому что языком жизненных обстоятельств с человеком может говорить не только Бог, но и любые более высокоразвитые сущности - даже просто более могущественные люди.
И что с того? Бог даст вам Различение.
Да и при том, на всё Воля Божья. Или все под Богом ходим...

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

А вы что, считаете что люди по природе грешны?

Здрасьте, приехали...Слово "грехопадение" Вам ни о чем не говорит?

Сообщение от kucherywy

То же самое и с учением. Если его исказить - будет другое учение.

Проблема в том, что Иисус не написал собственноручно ни строчки. Вот какие дела... Все, что мы о нем знаем, мы знаем в позднейшем переложении его учеников. И даже это утверждение под большим вопросом - кто на самом деле были авторы Евангелий достоверно неизвестно. Поэтому говорить об "учении Иисуса" неправильно, можно говорить об учении евангелистов.

Сообщение от kucherywy

У меня вопрос вы кому верите то? Богу или Никейскому символу веры?

Если Бог говорит с человеком через его совесть, а моя совесть говорит мне, что я должен принять символ веры, то в чем разница?

Сообщение от kucherywy

Вы не хотите любить?

Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.

Сообщение от kucherywy

А как же "облекитесь в любовь"?

Я уже объяснял здесь http://kob.su/forum/showpost.php?p=73898&postcount=48, как и почему именно так я понимаю слова о любви к ближнему.

Сообщение от kucherywy

И чё вы тогда говорите об исправлении, когда сами исправляться не хотите?

Исправление состоит не в любви ко всем подряд, а в восстановлении доверия человека к Богу.

Сообщение от kucherywy

И что с того? Бог даст вам Различение.

Или не даст. Это тоже весьма мутный вопрос в богословии КОБ. Я считаю, что различение не дается просто так, а нарабатывается самими человеком в ходе своей жизни и своего духовно-нравственного развития.

Сообщение от kucherywy

Да и при том, на всё Воля Божья. Или все под Богом ходим...

Ну вот, еще раз приехали... Только фатализма еще здесь не хватало.

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

Да, это действительно так. Что в этом удивительного?

Попробуйте это сказать любому другому христианину - он вас не поймёт.

Сообщение от Сергей Смагин

Я это прочитал. Но не понял, какой смысл в такой вере. Я тоже верю в искренность встречаемых мной людей, пока они не докажут обратное. Но при чем тут религия -хоть убей, не понимаю. Это взаимоотношения людей между собой, а не взаимоотношения человека с Богом. Не мешайте все в одну кучу, а то сами запутаетесь.

Религия ни при чём. А вот вера как раз причём - у нас же про веру зашёл разговор. И среди тех, кому надо верить - есть только Бог и люди. И на примере людей можно пояснить и веру Богу.
Вас волнуют "механизмы"? Представьте, что вы командир отряда на войне, последняя связь с вашим командиром была 2 дня назад, больше связи не было. Вы смело сражаетесь, но без подмоги вы погибнете.
У вас нет никаких "механизмов" связи с командиром. Но либо вы доверяете ему свою жизнь, то есть не отходите с занятых позиций не смотря на потери, либо вы себе на уме - обосновываете своё решение отхода отсутствием надёжных "механизмов" связи (а вдруг новый приказ просто не дошёл?).
Вера людям мало отличается от веры Богу тогда, когда от веры людям зависит ваша и не только ваша жизнь. От Бога же ваша жизнь зависит всегда.

Сообщение от Сергей Смагин

В христианстве такой устной традиции нет, и Вы не обязаны верить на слово священнику, что Бог сказал так то и так то.

Шило на мыло - вы обязаны верить в символ веры, иначе вы не христианин.

Сообщение от Сергей Смагин

Ничего подобного Иисус не говорил, не клевещите на него.

Где это я клеветал на Иисуса? Читайте внимательно.

Сообщение от Сергей Смагин

"Язык жизненных обстоятельств" - это тоже весьма неоднозначное явление.

Если вам не ясен язык жизненных обстоятельств, значит вы им просто не владеете - на то он и язык. Если вы не знаете какого-то языка - вам бессмысленно и даже невозможно доказать, что с непонятного вам языка возможен перевод. Если бы вы не знали, что есть китайский язык - вы бы считали его непонятными картинками, и не поверили бы человеку, который его знает. С языком жизненных обстоятельств ещё сложнее, потому что он индивидуален. Если вы не воспринимаете свою жизнь как диалог с Богом - вас никто не заставит её так воспринимать, и вы никогда не поймёте Его язык. Всегда можно прикинуться непонявшим, что сказано. Или типа не расслышавшим, кто что-то сказал - Бог или не Бог.
Во взрослом возрасте трудно изучать любой язык, а уже тем более такой. Особенно, если есть явное нежелание.

Сообщение от Сергей Смагин

Потому что языком жизненных обстоятельств с человеком может говорить не только Бог, но и любые более высокоразвитые сущности - даже просто более могущественные люди. И человек как объект управления, стоящий на более низкой ступени иерархии по сравнению с субъектом управления, не в состоянии распознать с какого именно уровня осуществляется управление - с ИВОУ или ИНВОУ. Поэтому тут еще более велик шанс впасть в сатанизм и дьяволопоклонство.

Любые другие сущности, хоть более хоть менее могущественные - говорят с человеком лишь частью его жизненных обстоятельств, но никогда - всей совокупностью. Именно поэтому и есть возможность распознать, откуда ведётся диалог. Для этого нужна выдержка, терпение и разум. Если же вы хотите всё и сразу - тогда у вас велик шанс вляпаться во что-то. Надо быть внимательным и наблюдательным, а не бездумно кидаться туда, где вам что-то разок показалось. Тогда не ошибётесь.

Сообщение от Сергей Смагин

Ни единого такого шанса нет. Потому что я точно знаю, какой мой Бог. Бог есть Любовь.

Точно знаете, что Бог есть любовь? Но вы также точно знаете, что Бог спускался на землю, что распялся, искупил грехи и так далее. Вы про Бога много чего "знаете", и это может быть несовместимо с реальным Богом. Кого тогда вы возлюбите? Эгрегор? Сатану в лике Христа?

Сообщение от Сергей Смагин

Это совсем не то же, что "ИНВОУ", которое может быть любым - добрым, злым, любящим, наказывающим, поощряющим. Ну совсем как Яхве в Ветхом Завете. Нет в КОБ четких критериев, когда действует Бог, а когда нет; когда говорит с человеком Бог, а когда эгрегор. Сегодня Вам показалось так, а завтра эдак. В этом кроется очень большая опасность для развития КОБ.

Все ваши оценки - добрым, злым - это не оценки ИНВОУ, а оценки уровня вашего понимания. Если вам Его воля кажется злой - то у вас явно не адекватное представление о мире. В этом и заключается вера Богу, что в случае непонимания вы не отворачиваетесь от Бога, а ищите пробелы в своём мировоззрении на предмет неадекватности.

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

Но точно так же дела обстоят с так называемым фактом распятия... Кто-то чё-то написал и вы верите. А может этого распятия не было? Может это просто выдумки?

Может и не было. В Библии ест фраза, что Иисус был повешен на дереве. Главное - сам факт воплощения Бога, то, что он не воспользовался своим божественным могуществом и прошел весь свой земной путь как обычный человек (кенозис Христа) и то, что он воскрес после телесной смерти, доказав свою божественную сущность. И эти утверждения это и есть предмет веры - см. символ никейский символ веры.

Сообщение от kucherywy

Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.
А что бы было если бы Бог точно так же разсуждал?

Он бы перестал быть моим богом.

Сообщение от kucherywy

А с чего вы взяли, что было это "грехопадение"? из писаний? так вы же их чуть раньше подвергли сомнению....

Опять же из символа веры в первую очередь. Зачем Богу спускаться на землю, чтобы искупить грехи людей, если этих грехов нет?
Есть теория, что земной мир вместе с людьми создан не Богом, а Демиургом. И поэтому люди изначально созданы несовершенными и их греховность - это не болезнь, а их естественное состояние. Но к христианству такая теория не имеет никакого отношения.

Сообщение от kucherywy

Было ли грехопадение или его не было, какая разница?

Разница - в цели существования человечества на земле. Если грехопадение было, то цель - вернуть себе то идеальное состояние человека, которое было задумано и создано Богом в лице Адама и Евы. Но на новом уровне - уже с учетом всего жизненного опыта человечества, чтобы не совершить нового грехопадения.
Если грехопадения не было - то какая-то другая цель, придумывайте сами.

Сообщение от comarde

Попробуйте это сказать любому другому христианину - он вас не поймёт.

Ну так-то это основное положение христианства, что Христос (Мессия) воплотился в Иисусе. Иудеи этой точки зрения не придерживаются и считают его лже-пророком. А мусульмане считают Иисуса не Мессией, а пророком.
Опять же повторяю, что важен сам факт пришествия Христа: и иудеи, и мусульмане продолжают его ждать. а для христиан - уже все свершилось, спасение уже совершено, и каждый может спасти свою душу от первородного греха, но не каждый этого хочет.

Сообщение от comrade

Представьте, что вы командир отряда на войне, последняя связь с вашим командиром была 2 дня назад, больше связи не было.

Представьте, что последней связи с командиром не было вообще, и вы не знаете, какой он отдал приказ, и существует ли он вообще. И даже не знаете идет ли война. И не знает, кем вы являетесь в этой ситуации - командиром, подчиненным, пленным или миротворцем.
Вот тогда описанная ситуация будет точно соответствовать земной жизни человека.

Сообщение от comrade

Любые другие сущности, хоть более хоть менее могущественные - говорят с человеком лишь частью его жизненных обстоятельств, но никогда - всей совокупностью.

1) С чего Вы это взяли? Если следовать ДОТУ, то ИВОУ также доступно любое управление низшей в иерархии системой как и ИНВОУ.
2) А способен ли человек в принципе воспринимать всю совокупность жизненных обстоятельств? Для меня ответ очевиден - нет. Иначе он был бы сам ИВОУ по отношению к биосфере земли.

Сообщение от comrade

Для этого нужна выдержка, терпение и разум. Если же вы хотите всё и сразу - тогда у вас велик шанс вляпаться во что-то. Надо быть внимательным и наблюдательным, а не бездумно кидаться туда, где вам что-то разок показалось. Тогда не ошибётесь.

Кто бы спорил. Надо быть осторожным, когда переходишь дорогу. Помню, учили в детском садике. Только причем тут вера и Бог?

Сообщение от comrade

Точно знаете, что Бог есть любовь?

Да. Потому что это мой сознательный выбор.

Сообщение от comrade

Но вы также точно знаете, что Бог спускался на землю, что распялся, искупил грехи и так далее.

А в это верю.

Сообщение от comrade

Бога много чего "знаете", и это может быть несовместимо с реальным Богом.

"Реальный" Бог - это из той же области, что и "реальный ад". Бог - он не реальный, Он - Сущий.

Сообщение от comrade

Все ваши оценки - добрым, злым - это не оценки ИНВОУ, а оценки уровня вашего понимания. Если вам Его воля кажется злой - то у вас явно не адекватное представление о мире. В этом и заключается вера Богу, что в случае непонимания вы не отворачиваетесь от Бога, а ищите пробелы в своём мировоззрении на предмет неадекватности.

Да, это типичнейший иудаизм. Приспособленчество. Подгонка своих нравственных норм под изменчивый материальный мир ("язык жизненных обстоятельств").

[kucherywy]

Сергей Смагин
Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.
А что бы было если бы Бог точно так же разсуждал?
Он бы перестал быть моим богом.
Так чего вы тогда не хотите быть на Него похожим? ведь по образу и подобию же?

Разница - в цели существования человечества на земле. Если грехопадение было, то цель - вернуть себе то идеальное состояние человека, которое было задумано и создано Богом в лице Адама и Евы.
Идеальные люди совершили грехопадение, значит были не совсем уж и идеальны? Так чему возвращаться то? чтоб опять совершить грехопадение? В одну и ту же реку нельзя войти дважды.

Если грехопадения не было - то какая-то другая цель, придумывайте сами.
Да цель похожа - это развитие человечества с Божьей помощью.

Зачем Богу спускаться на землю, чтобы искупить грехи людей, если этих грехов нет?
Действительно зачем? тем более зачем искупать грехи? тем более у кого их искупать, у самого себя что-ли? гораздо проще просто так простить по доброте душевной.

Есть теория, что земной мир вместе с людьми создан не Богом, а Демиургом. И поэтому люди изначально созданы несовершенными и их греховность - это не болезнь, а их естественное состояние
Пример, человек не умеет пользоваться компьютером и не хочет этому учиться и оправдывается, а я несовершеннен (тупой) ничё не могу или я когда-то это умел, но забыл, т.к. заболел и теперь жду дяденьку добренького который чё-то у кого-то купить и я смогу пользоваться компьютером. Вобщем кто хочет работать - тот ищет способ, а кто нет тот - причину.
Хочешь научиться - учись, и мозги не парь попусту.

Точно знаете, что Бог есть любовь?
Да. Потому что это мой сознательный выбор.
а дальше уверенности поубавилось
Но вы также точно знаете, что Бог спускался на землю, что распялся, искупил грехи и так далее.
А в это верю.
Зачем вам второе положение, если это не ваш сознательный выбор? И как вам это положение позволяет становиться лучше?