[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

В этом вся проблема - то вы ведёте речь про ад и рай будто это состояния души, то как будто это места, в которые можно спускаться и из которых можно подниматься.

Проблема только в Вашем личном понимании. Но я это уже, по моему, в пятый раз говорю. Как Вы представляете себе "спускаться" и "подниматься", когда речь идет о духовно-нравственном развитии? Надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что это не то же самое, что спускаться и подниматься по лестнице?
Когда человек приближается к состоянию гармонии с Мирозданием - он "поднимается", когда отдаляется - "опускается".

Сообщение от comrade

У вас души сначала в земном мире, а потом в идеальном - что делают? Существуют?

Существуют. А ад и рай существуют в душе. Хватит мне уже навязывать своих тараканов. Если Вам нужна глубина ямы, которую Вы должны выкопать, чтобы добраться до преисподней, то это не ко мне.

Сообщение от comrade

Куда-куда спускался Иисус? Вроде как рай и ад у нас в душе, это вроде не место никакое, а только лишь состояние души?

Вот туда и спускался. Он же Бог. Не забыли? Ему доступны любые глубины человеческой души.

Сообщение от comrade

Расстраиваются ли они также, что не могут никому помочь, ибо запрещено?

Что запрещено?! Кем запрещено?! Когда запрещено?! Опять своих тараканов на меня натравливаете.

Сообщение от comrade

Так вот я и спрашиваю - другие-то души после телесной смерти хотят помочь тем, у кого адское состояние души, и расстраиваются ли как Иисус от этого?

А я Вам и ответил, еще вот здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=73528&postcount=18:

У Вас сейчас есть чувства и желания?

Причем тут телесная смерть? Ад и рай сопровождают душу постоянно. Если Вам сейчас хочется помочь другому человеку, то, наверно, и в будущем будет хотеться помочь. А может и нет. Свобода воли, будь она неладна.

[kucherywy]

Рая и ада нет, - пей, кради, убивай?
А что, мы можем добрые дела делать только из-за райского вознаграждения или адского страха?
прям торгашество какое-то.
А может делать добрые дела просто так по доброте душевной?

Есть ли рай и ад, и что после смерти?
После смерти ничего или что-то будет? Может смерть - это переход в другое состояние, типа мы были когда-то в животе у мамы, а после родов появились на свет...
Вобщем пофантазировать конечно можно, но вроде этот вопрос закрыт.

[comrade]

Сообщение от kucherywy

А что, мы можем добрые дела делать только из-за райского вознаграждения или адского страха?
прям торгашество какое-то.
А может делать добрые дела просто так по доброте душевной?

Апологеты посмертной адарайской доктрины считают, что она способствует совершению людьми добрых дел. В то время как разумные люди считают, что она препятствует и наоборот порождает противодействие как любое давление. То есть из-за этой доктрины и появляются всякие сатанинские общества, которые видят её несправедливость, и противопоставляют себя Богу вместо того, чтобы понять, что эта доктрина не от Бога.
Эту доктрину можно сравнить с проституцией. если женщина говорит - сделаешь так-то и так-то, получишь то-то и то-то, это называется проституцией и нормальному человеку не катит. здесь тоже самое - торгашество в добрых делах - проституция добрых дел )))

[comrade]

Вас действительно тяжело понять, но кое-что начинает проясняться.

Сообщение от Сергей Смагин

Вот туда и спускался. Он же Бог. Не забыли? Ему доступны любые глубины человеческой души.

Стоп. Иисус спускался в ад - значит в его душе становился ад, или он спускался в адское состояние других человеческих душ? Вас действительно тяжело понять. Ну, а если в его душе становился ад - каким образом это помогало другим изменить своё адское состояние души на райское?
Во-вторых - опять небольшой разрыв мозга )) Вы говорите, что Иисус это Бог? И он же спускался в ад? но ведь:
"Рай - это состояние души, находящийся в гармонии с основными принципами мироздания (Богом)." ??? - значит, в аду гармонии с Богом нет.
Если же Иисус - Бог, то при спускании в ад он потерял гармонию с самим собой? Это уже зашкаливает, знаете ли...

Сообщение от Сергей Смагин

"Расстраиваются ли они также, что не могут никому помочь, ибо запрещено?"
Что запрещено?! Кем запрещено?! Когда запрещено?! Опять своих тараканов на меня натравливаете.

Если не запрещено помогать тем кто в аду менять своё состояние на райское - значит это возможно? Вы вроде всю дорогу утверждали, что это невозможно. Я и говорю - если невозможно, значит не предусмотрено Богом, то есть Им и запрещено (это по-вашему, потому как по-моему - это возможно, и никакой ограничивающей точки в изменении своего состояния нет - хоть до, хоть после телесной смерти - но я свою точку зрения не обосновываю "познанием в вере", дескать, это так и есть, я это "в вере" познал).

Сообщение от Сергей Смагин

Причем тут телесная смерть? Ад и рай сопровождают душу постоянно. Если Вам сейчас хочется помочь другому человеку, то, наверно, и в будущем будет хотеться помочь. А может и нет. Свобода воли, будь она неладна.

Ну хорошо. Мистеру Икс будет хотеться помочь тем кто в аду. Кому-то, кто в аду (мистеру Игрек), будет хотеться попасть в рай. Они что-то совместными усилиями смогут сделать? или обоим остаётся только страдать от невозможности помочь мистеру Игрек попасть в рай (читай, изменить своё адское состояние души на райское)?
Ключевой момент - в раю тоже есть страдания??? (страдать ведь можно не только от "горения", но и от того, что горят другие) - ведь мистер Икс, имея совестливую душу, страдает от невозможности попасть в рай мистеру Игрек?
Для меня это противоречие, потому как если он, мистер Икс, в раю, то есть в гармонии с Богом, значит душевных страданий у него быть не должно, и он понимает необходимость, правильность и справедливость существования и рая и ада.
Но он страдает - какая же эта гармония? Ведь страдание в данном случае подразумевает несогласие с невозможностью изменить адское состояние на райское?
И если в раю все люди правильные, значит все страдают от того, что их собратья в аду. Получается и в раю, и в аду - все всё равно страдают.
Есть ли смысл что-либо соблюдать, чтобы страдать не от причины1, а от причины2?

[kucherywy]

comrade
И если в раю все люди правильные, значит все страдают от того, что их собратья в аду. Получается и в раю, и в аду - все всё равно страдают.
в данной концепции получается, что в раю не совсем правильные люди, т.к. если принять за положение, что в раю радуются, то значит там радуются в том числе и из-за того, что они не в аду, а может даже от этого их самооценка взлетает, т.к. контраст большой.

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Стоп. Иисус спускался в ад - значит в его душе становился ад или он спускался в адское состояние других человеческих душ?

Он спускался в адское состояние других человеческих душ. Потому что после распятия он избавился от телесной оболочки и ограничений, которые она на него накладывала.

Сообщение от comrade

Если не запрещено помогать тем кто в аду менять своё состояние на райское - значит это возможно? Вы вроде всю дорогу утверждали, что это невозможно.

Это возможно только в течение земной жизни человека, пока еще возможны изменения. В идеальном мире нет времени - нет изменений.

Сообщение от comrade

Ключевой момент - в раю тоже есть страдания??? (страдать ведь можно не только от "горения", но и от того, что горят другие) - ведь мистер Икс, имея совестливую душу, страдает от невозможности попасть в рай мистеру Игрек?

Мистер Икс скорбит и молит Бога о помощи мистеру Игрек. Но даже Бог не в силах помочь Игреку, если тот сам этого не хочет. Опять же - свобода воли.

Сообщение от comrade

Для меня это противоречие, потому как если он, мистер Икс, в раю, то есть в гармонии с Богом, значит душевных страданий у него быть не должно

Это потому что Вы представляете себе рай как некий сад, в котором всегда светит солнышко, полно зеленых лужаек, можно вдоволь наесться яблок, и все постоянно поют песни. Душевные страдания, они же угрызения совести, это неотъемлемая часть духовного развития человека. И по мере приближения к идеальному состоянию эти угрызения совести усиливаются, потому что человек все острее и острее чувствует свое несовершенство. Святые, "райские души", испытывают одновременно радость от своей близости к Богу и скорбь от осознания того, что многие другие люди не могут разделить с ними эту радость.

Сообщение от comrade

Есть ли смысл что-либо соблюдать, чтобы страдать не от причины1, а от причины2?

Так это каждый сам решает - есть смысл или нет. И какой вообще смысл в его жизни. Кстати, Вы что собирались соблюдать? - "не укради, не убий, не прелюбодействуй"? И думаете, этого достаточно, чтобы попасть в рай?

Сообщение от comrade

Апологеты посмертной адарайской доктрины считают, что она способствует совершению людьми добрых дел.

Это только католическое понимание пути спасения. Православные и протестанты (большинство) думают иначе.

Сообщение от comrade

Эту доктрину можно сравнить с проституцией. если женщина говорит - сделаешь так-то и так-то, получишь то-то и то-то, это называется проституцией и нормальному человеку не катит. здесь тоже самое - торгашество в добрых делах - проституция добрых дел )))

А в религиоведении это называется ветхозаветный иудаизм с его договорами (заветами) с Богом. И он уже почти 2000 лет, со времен Иисуса и апостола Павла, как считается отсталой и реакционной доктриной. Даже сами иудеи уже написали себе Талмуд, чтобы разрешить все несоответствия Ветхого Завета и изменяющегося реального мира.

[kucherywy]

Сергей Смагин
Мистер Икс скорбит и молит Бога о помощи мистеру Игрек. Но даже Бог не в силах помочь Игреку, если тот сам этого не хочет. Опять же - свобода воли
а может Игрек захочет в аду? Бог тогда поможет?
если поможет, тогда есть изменения.

Это только католическое понимание пути спасения. Православные и протестанты (большинство) думают иначе.
А можно несколько поподробней?
Путь спасения - это вера в искупительную жертву?

[Сергей Смагин]

Сообщение от kucherywy

а может Игрек захочет в аду? Бог тогда поможет?

Нет, тогда не поможет.

Сообщение от kucherywy

А можно несколько поподробней?
Путь спасения - это вера в искупительную жертву?

Путь спасения в протестантизме - вера в Иисуса Христа. Уверуй - и будешь спасен. Неважно когда, хоть в самую последнюю секунду своей жизни. Неважно, как ты жил до этого.
В православии - смирение, которое понимается как собственная неспособность человека изменить свою грешную природу без помощи Бога. Только с Божьей помощью человек способен справиться со своими страстями и одержимостью.

[comrade]

Сообщение от Сергей Смагин

"вы познаёте реальность, существующую только в воображении вашем"
Только вот результаты этого познания воздействуют и на мое поведение и на людей, которые меня окружают.

Это не меняет того, что вы по-прежнему познаёте только лишь свои фантазии, к реальности не имеющие отношения.

Сообщение от Сергей Смагин

Он спускался в адское состояние других человеческих душ. Потому что после распятия он избавился от телесной оболочки и ограничений, которые она на него накладывала.

Как вы себе это представляете? У меня честно говоря никак не удаётся представить, как это происходит - спуститься в адское состояние другой души. Выглядит как игра слов и не более. Я могу представить как привести свою душу в адское состояние, но как можно попасть в чужую душу? Расскажите, как вы себе это представляете.

Сообщение от Сергей Смагин

"а может Игрек захочет в аду? Бог тогда поможет?"
Нет, тогда не поможет.

Вот всё не могу понять - откуда вам это известно, что не поможет? Почему вы так утверждаете, почему вы так считаете? В чём причина такого вашего мнения? Вроде доказательств нет. Опыт в вере? Расскажите тогда пожалуйста, что это за опыт такой был, который убедил вас в том, что Бог тогда уже не поможет, даже если Игрек захочет Божьей помощи?

Моё наблюдение, что товарищи христиане любых конфессий имеют некое множество безосновательных и противоречивых утверждений, с которыми просто соглашаются без всякой критики и обоснований. Как некая договорённость - дескать, принято отвечать на такие вопросы так, какого-то разумного понимания, обоснования - не требуется. Тоже достаточно сказать - это я познал в вере. И всё!
Вот как христиане понимают троичность Бога? Три разных лица или нет? Просто договорились говорить, что все три есть один Бог, и всё. Бог и един, и триедин. Вот есть просто договорённость, что 1=3. Кто не согласен - тот просто не понимает, что 1=3. Это же очевидно!
Второй момент - что каждый "христианин", говоря про общность взглядов, про православное учение, тем не менее имеет свои индивидуальные представления, которые у другого "христианина" будут сильно отличаться. Но все при этом будут говорить, что есть некие общие "православные" взгляды. пока что я наблюдал у каждого своё понимание. Договорённости одни, а понимание у всех разное.
Кстати, википедия утверждает, что
После Страшного Суда ад прекратит своё существование.
... И смерть и ад повержены в озеро огненное...
Раздел - ад в библии.

[Сергей Смагин]

Сообщение от comrade

Это не меняет того, что вы по-прежнему познаёте только лишь свои фантазии, к реальности не имеющие отношения.

Мы же вроде договорились, что рай и ад не имеют к физической реальности никакого отношения. Или нет? Это категории идеального, духовного мира.

Сообщение от comrade

У меня честно говоря никак не удаётся представить, как это происходит - спуститься в адское состояние другой души.

Разумеется ни Вы, ни я себе этого представить не можем. Потому что в том жизненном опыте, который мы имеем примеров этого нет и быть не может. Почему - см. чуть выше. Но это не значит, что этого вообще не может быть. Это свидетельствует всего лишь об ограниченности человеческого восприятия и чувственного опыта. Точно также Вы не можете представить себе бесконечность или, наоборот, полное отсутствие времени.

Сообщение от comrade

Вот всё не могу понять - откуда вам это известно, что не поможет? Почему вы так утверждаете, почему вы так считаете? В чём причина такого вашего мнения? Вроде доказательств нет. Опыт в вере?

Это догматическое богословие. Хотите - верьте, хотите - проверьте. После смерти, конечно.

Сообщение от comrade

Моё наблюдение, что товарищи христиане любых конфессий имеют некое множество безосновательных и противоречивых утверждений, с которыми просто соглашаются без всякой критики и обоснований.

Бездоказательных утверждений. Так правильнее. Именно поэтому это вера, а не наука. Если это "множество утверждений" (символ веры это называется) принимается на веру, то все остальные положения вытекают из них путем логических построений.

Сообщение от comrade

Второй момент - что каждый "христианин", говоря про общность взглядов, про православное учение, тем не менее имеет свои индивидуальные представления, которые у другого "христианина" будут сильно отличаться.

Безусловно в деталях взгляды людей различаются. Это естественный путь поиска Истины. Одних христианских течений вон сколько. Выбирай любое, или не выбирай никакого.