[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

<...> ... Но как я думал, Вы эту тему создавали, чтобы узнать точку зрения православия. А православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно. Она не поддается логическому объяснению. Вы точно также верите, что Иисус не был Богом, как я верю, что он им был. Поэтому я считаю себя христианином, а Вас - приверженцем маргинальной секты КОБ.
<...> ...Иисус есть Бог. С этой точки зрения - все логично. С противоположной - все ошибочно.

1) Мы же вроде обсудили уже историю появления Библии с точки зрения христианства...Какие еще вопросы Вам не ясны?
<...>

Именно это и называется "православие головного мозга".

А православие - это вера.

Православие, Сергей, это не вера. Это всего лишь одно из направлений христианства - религии, основанной на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете. А ВЕРА - это основа всех религий.

Вера Богу - объективная данность, неотъемлемое свойство Человека.

Религия - основанная на вере "в Бога" идеология, инструмент управления обществом.

Сергей, спасибо за ответы. Точка зрения православных мне лично ясна. Дальше обсуждение Библии и смысла её текстов пойдёт, очевидно, среди НЕправославных, поскольку православные ПРОСТО ВЕРЯТ. Так им проще.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
2) Задавать вопросы по Библии конечно же не является грехом... Что за глупости Вы пишите?
<...>

Почему же глупости? Ещё как является, смотря какие вопросы задавать! Такая тема, как эта - это тяжкие грехи:
1. Против Бога:
- неверие и маловерие;
- кощунственное отношение, без должного благоговения, к иконам, мощам, свечам, святым, Священному Писанию и т. д.;
- принятие учений раскольников, сектантов, еретиков и увлечение еретическими умствованиями;
2. Против самого себя:
- ...отсутствие смирения и послушания, самонадеянность, высокоумие, духовный эгоизм, подозрительность.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Православие, Сергей, это не вера....А ВЕРА - это основа всех религий.

Ого! Вот так фортель!
Православие - это не религия?! А что же тогда, позвольте узнать?

Сообщение от Collapser77

Это всего лишь одно из направлений христианства - религии, основанной на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете.

Еще раз: основой православия является святоотеческое предание, которое, конечно же, не должно противоречить Евангелию, но и не тождественно ему. Евангелие, если угодно, это некое ядро, из которого разворачивается православие. Из него же разворачивается католичество, и из него же разворачивается протестантизм, и еще куча более мелких религиозных течений. Но это все разные религии.

Сообщение от Collapser77

Дальше обсуждение Библии и смысла её текстов пойдёт, очевидно, среди НЕправославных, поскольку православные ПРОСТО ВЕРЯТ.

Тогда переименуйте тему. Так будет справедливо. Например, "ответы кобовцев на вопросы о православии" или "мнение людей ничего не смыслящих в православии о православии". Заодно перенесите ее во флуд и юмор.

Сообщение от Collapser77

Почему же глупости? Ещё как является, смотря какие вопросы задавать! Такая тема, как эта - это тяжкие грехи:
1. Против Бога:
- неверие и маловерие;
- кощунственное отношение, без должного благоговения, к иконам, мощам, свечам, святым, Священному Писанию и т. д.;
- принятие учений раскольников, сектантов, еретиков и увлечение еретическими умствованиями;
2. Против самого себя:
- ...отсутствие смирения и послушания, самонадеянность, высокоумие, духовный эгоизм, подозрительность.

Ну и где тут запрет задавать вопросы о происхождении Библии?

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

Ого! Вот так фортель!
Православие - это не религия?! А что же тогда, позвольте узнать?
<...>

Ещё раз:

Православие - это РЕЛИГИЯ. Но это - не ВЕРА. ВЕРА БОГУ - это объективная данность, неотъемлемое свойство Человека, которое делает возможным существование разнообразных религий.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Еще раз: основой православия является святоотеческое предание, которое, конечно же, не должно противоречить Евангелию, но и не тождественно ему. Евангелие, если угодно, это некое ядро, из которого разворачивается православие. <...>

Согласен. Однако противоречия есть в самОй Библии, что мы и будем рассматривать в дальнейшем, независимо от того, будете ли вы, православные, участвовать в дискуссии или нет.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Тогда переименуйте тему. Так будет справедливо. Например, "ответы кобовцев на вопросы о православии" или "мнение людей ничего не смыслящих в православии о православии". Заодно перенесите ее во флуд и юмор.
<...>

А что не так с названием темы? Прочитайте его ещё раз. По-моему, всё в порядке - есть вопросы, есть ответы. С чего это Вы взяли, что люди, которые вместо слепой веры рассматривают православие по его сути, ничего в нём не смыслят? Ну, если для Вас православие - это юмор, то смейтесь на здоровье.

И вот вопрос:

Религия называется христианством (православие - одно из направлений христианства). Ядром, из которого, по Вашему выражению, разворачивается христианство, являются Евангелия (раннехристианские сочинения, повествующие об Иисусе Христе). Более того, Иисус Христос является, по мнению христианской Церкви, Богом и главой этой самой христианской Церкви.

Почему в таком случае Символ Веры православных христиан НЕ СОДЕРЖИТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА самого Иисуса Христа - Бога (!) и главы Церкви (!)? Чьи же ещё слова, как не Бога и главы Церкви, сделать Символом Веры? А ведь есть "Отче наш" - почему было не сделать эту молитву Иисуса Христа Символом Веры?

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

С чего это Вы взяли, что люди, которые вместо слепой веры рассматривают православие по его сути, ничего в нём не смыслят?

Сужу по уровню вопросов. Как можно рассматривать по сути то, сути чего ты не знаешь и не понимаешь?

Сообщение от Collapser77

Почему в таком случае Символ Веры православных христиан НЕ СОДЕРЖИТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА самого Иисуса Христа - Бога (!) и главы Церкви (!)? Чьи же ещё слова, как не Бога и главы Церкви, сделать Символом Веры?

А почему они там должны быть?
Обычно этот вопрос толкуют шире - почему Христос, будучи Богом, не спас сам себя и своих приверженцев? Почему не установил "царство истины"? Не создал великую империю, в которой бы люди жили в мире и справедливости? Или, как в Вашем варианте, не создал собственную церковь, не написал ни одной книги?
Ответ один - свобода воли.

Сообщение от Collapser77

А ведь есть "Отче наш" - почему было не сделать эту молитву Иисуса Христа Символом Веры?

Потому что это молитва...
Вы правда не понимаете, чем молитва отличается от символа веры?

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

Сужу по уровню вопросов. Как можно рассматривать по сути то, сути чего ты не знаешь и не понимаешь?
<...>

А кто знает и понимает? Лично Вы, Сергей Смагин, считаете, что знаете и понимаете? Ответом типа "Православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно" и "Ответ один - свобода воли" можно "объяснить" всё, что угодно. "Это именно так, потому что я в это верю." Обычно после таких ответов следует ответ "Слив засчитан."

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
А почему они там должны быть?
<...>

Потому, что Иисус Христос - Бог Живой и Глава христианской Церкви (по мнению самой Церкви). Потому, что вся христианская религия построена на его учении, на Божественной Истине, которую он нёс людям. Так почему же не сделать его слова Символом Веры христиан? Мы ещё рассмотрим позже, чем отличается смысл т.н. "Символа Веры" от того, чему учил сам Христос. И не надо толковать этот вопрос шире. Этот вопрос вполне конкретен сам по себе. Символ Веры создан не Иисусом Христом, и это не его свобода воли.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Потому что это молитва...
Вы правда не понимаете, чем молитва отличается от символа веры?

Правда, не понимаю:

- Символ Веры в разделе "Толкование утренних молитв" на сайте православие.ru;

- Символ Веры на сайте Православные молитвы - прямо назван молитвой "Верую":

Символ веры – учение о том, во что должны веровать Православные христиане, изложенное в кратких, но точных словах. По другому Символ веры часто, по первому слову Символа веры, называют молитвой «Верую».

Видимо, Ваши единоверцы-православные тоже не очень-то это понимают. Но может, Вы, Сергей Смагин, понимаете это лучше всех? Объясните нам. А заодно скажите, почему молитва "Отче наш" не может быть Символом Веры.

[Скат]

Collapser77 Видимо, Ваши единоверцы-православные тоже не очень-то это понимают. Но может, Вы, Сергей Смагин, понимаете это лучше всех? Объясните нам. А заодно скажите, почему молитва "Отче наш" не может быть Символом Веры.Потому что выCollapser77 ,а я Скат.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Ответом типа "Православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно" и "Ответ один - свобода воли" можно "объяснить" всё, что угодно. "Это именно так, потому что я в это верю." Обычно после таких ответов следует ответ "Слив засчитан."

Есть три типа мировоззрения: религиозное, философское и мифологическое. Договориться носителям этих разных типов между собой практически невозможно. Я Вам демонстрирую религиозное мировоззрение. С точки зрения Вашего, научно-философского мировоззрения многие мои утверждения кажутся абсурдом. Но это не значит, что правы именно Вы, а не я. Практика - критерий истины. Вы добиваетесь своих целей, я - тоже; мы встретились на одном и том же форуме в отдно и то же время, значит наши мировоззрения как минимум равноценны.
Здесь я уже отвечал один раз на подобный выпад - http://kob.su/forum/showpost.php?p=35821&postcount=68

Сообщение от Collapser77

Потому, что Иисус Христос - Бог Живой и Глава христианской Церкви (по мнению самой Церкви).

Это именно вопрос свободы воли. За кем пойдет человек - за пришедшим во всем блеске с многотысячной армией и окруженным сонмом ангелов Царем Иудейским? или за нищим философом, приехавшим на осле с 12 учениками, преданным и распятым? Что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.
И совсем другое дело, когда человек приходит к вере осознанно, после череды каких-то жизненных проишествий, после многолетних размышлений - признает правоту того или иного вероучения.

Сообщение от Collapser77

Правда, не понимаю:

Символ веры - это то, во что верит христианин.
Молитва - это способ самонастройки психики для общения с Богом. Ну что-то типа кобовского "камертона": "Вседержитель безошибочен... Все совершается наилучшим образом..." и т.д.

Сообщение от Collapser77

А заодно скажите, почему молитва "Отче наш" не может быть Символом Веры.

Потому что символ веры шире. Молитва - это именно молитва.

Сообщение от Sirin

И главой церкви у них является мёртвый человек. Это тоже нормально...

1) Главой церкви у них является Бог, сошедший на землю, чтобы искупить грехи человечества, умерший как человек, воскресший и вознесшийся на небо.
2) Христиане верят в загробную жизнь, если Вы этого не знаете. Поэтому человек после своей физической смерти, продолжает жить в качестве души на Небесах. Именно поэтому членами православной Церкви считаются не только ныне живущие люди, но и все ранее умершие.

Сообщение от Sirin

А какой смысл существования двух разных слов - "истина" и "Христос"?? Если смысл один и тот же?

Потому что до пришествия Христа человечество уже жило на земле хрен знает сколько тысяч лет. И, естественно, всегда стремилось к Богу и к истине. И только пришествие Иисуса две тысячи лет назад явило им эту Истину воочию.

Сообщение от sergign60

Христос - он же "Боххх", пусть даже и мёртвый. Вот он и рулит смагиными и другими. Интересно, что рулит он и "православной", и католической, и протестанской, и адвентистами, и баптистами, и катакомбниками. Но кажный "христианин" щщщитает, что рулит Христос только им.

Не правда. Христос ни кем не "рулит". Он просто указывает путь: хочешь - иди, не хочешь - иди, куда хочешь.

[Collapser77]

Сообщение от Скат

Потому что выCollapser77 ,а я Скат.

Слив засчитан!!!

Сообщение от Скат

Достоевский интересно сказал:Если бы как-нибудь оказалось… что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины…

Вот-вот. И Достоевский о том же, о чём я и говорю: Христос - это Христос, а т. н. "Истина" - продукт творчества политтехнологов. Достоевский их чётко разделил, и сделал свой выбор.

Сообщение от Сергей Смагин

Есть три типа мировоззрения: религиозное, философское и мифологическое. Договориться носителям этих разных типов между собой практически невозможно. <...> ...наши мировоззрения как минимум равноценны.
<...>

Так, тут всё ясно, вопросов нет.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Это именно вопрос свободы воли. За кем пойдет человек - за пришедшим во всем блеске с многотысячной армией и окруженным сонмом ангелов Царем Иудейским? или за нищим философом, приехавшим на осле с 12 учениками, преданным и распятым? Что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.
И совсем другое дело, когда человек приходит к вере осознанно, после череды каких-то жизненных проишествий, после многолетних размышлений - признает правоту того или иного вероучения.
<...>

А вот тут появляются вопросы. Я полностью согласен с Вами в том, что настоящая вера не нуждается в рекламе и заманухе авторитетами, антуражем, и т.п. Я полностью поддерживаю Ваше мнение о том, что Человек должен прийти к вере осознанно (кстати, Вы тут произнесли слово "осознанно", но ведь по-Вашему вера не поддаётся осознанию, так? В чём же заключается осознание человеком правоты того или иного вероучения в процессе многолетних размышлений? Что именно он анализирует, о чём размышляет? Значит, в это время он пользуется логикой? Вера приходит к нему через рассудок?).

Так вот, вопрос:

Почему тогда церковь пошла ИМЕННО ПО ПУТИ САМОПИАРА И ЗАМАНУХИ? Объявление И. Христа Богом, объявление его (уже "Бога") главой Церкви, догматы, сонм ангелов и архангелов, антураж, золото в храмах и одеждах священников, и т.п. - зачем всё это? Ваша цитата:

... Что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.

Вот и мы, не православные, хотели бы знать: а, действительно, что хорошего, если стадо баранов ломанется в Церковь, потому что ее главой является Бог и Бог говорит, что надо делать? Бараны так и останутся баранами.

У меня есть ответ на этот вопрос:

это сделано ИМЕННО ДЛЯ ПРИМАНИВАНИЯ БАРАНОВ В КАК МОЖНО БОЛЬШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ, ПРИЧЁМ БАРАНЫ ДОЛЖНЫ ПОСЛЕ ВОЦЕРКОВЛЕНИЯ ОСТАТЬСЯ БАРАНАМИ.

Может быть, у кого-нибудь есть другой ответ на этот вопрос?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Символ веры - это то, во что верит христианин.
Молитва - это способ самонастройки психики для общения с Богом. <...>

Это я понял. Почему тогда православные на своих сайтах вводят людей в заблуждение, называя Символ Веры молитвой "Верую"?

[sergign60]

Сообщение от Сергей Смагин

Не правда. Христос ни кем не "рулит". Он просто указывает путь: хочешь - иди, не хочешь - иди, куда хочешь.

А вот отсюда по-подробнее. Христос всем указывает путь или только "православным"? И на каком языке он его указывает - на арамейском или древнееврейском, а может быть на церковнославянском? А может он просто рукой машет, типа, "туда не ходи, сюда ходи, там пойдёшь, снег голова упадёт, секир башка будет"? А если он всем указывает путь, кто идёт в самом правильном направлении - "православные", католики, протестанты, лютеране, адвентисты седьмого дня, катакомбники или ещё кто-то? И если он указывает ОДИН и тот же путь, почему все "христиане" бегут в столь разных направлениях? А заодно поделись, как ты его умудряешься увидеть-услышать? Во сне или наяву?

Кстати, твоё понятие "Церкви" оно только на "православных" распространяется? А остальные "христиане" в неё не входят? Как обстоит дело со "староверами", они в эту мифическую "Церковь" входят или вычеркнуты? Есть какой-нибудь догмат церковный на эту тему? Где и когда он был принят, на каком соборе?

[D.D.]

Сообщение от Collapser77

Религия - основанная на вере "в Бога" идеология, инструмент управления обществом.

А значит существует набор критериев по которым мы можем определить идеологию. Поделитесь?