[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Но решение о том, что они не являются богодуховненными, приняли ЛЮДИ, так?

Конечно.

Сообщение от Collapser77

Имели ли право принять такое решение те, кто его принимал?

Имели. Т.к. их решение принято всеми православными церквами за исключением нескольких маргинальных сект.

Сообщение от Collapser77

И на каком основании они сделали такой выбор?

Понятия не имею. Почти две тыщи лет прошло. Наверно, на основе отсутствия в этих книгах богодухновенности. Круг замкнулся.

Самая главная суть - Церковь, как совокупность всех верующих православных христиан, причем как ныне здравствующих, так и уже умерших, - не ошибается. Это догмат. Отдельные люди, любого сколь высокого ранга, ошибаться могут, а Церковь (пишу постоянно с большой буквы, чтоб не перепутали с РПЦ) - никогда.

Вторая самая главная суть - вера не требует логических доказательств. Все, что можно доказать логически или подтвердить экспериментально, - наука.

[Витязь]

Сообщение от Сергей Смагин

Церковь, как совокупность всех ...

правду знает народ

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

<...>

Имели. Т.к. их решение принято всеми православными церквами за исключением нескольких маргинальных сект.
<...>

По определению Церковь - это:

Скрытый текст:

1) В самом полном смысле понятие Церковь Христова подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

2) Церковью называется также сообщество людей, верующих во Христа, имеющее свою иерархическую и организационную структуру.

3) В самом узком и буквальном смысле церковью называется храм Божий (в этом случае слово «церковь» принято писать с маленькой буквы).

Правильно ли я понимаю, что в своём ответе Вы имели в виду православные церкви как сообщества людей, имеющих свою иерархическую и организационную структуру (значение 2)? Если да, то:

Правильно ли я понимаю, что Церковь как сообщество людей, имеющих свою иерархическую и организационную структуру, состояла в то время в основном из обычных людей и их духовного наставника - предстоятеля? Если да, то:

Правильно ли я понимаю, что обычные люди в то время (да, собственно, как и в наше время) в большинстве своём не имели таких мировоззренческих знаний и не обладали той нравственностью, которые давали бы им возможность различения богодухновенности того или иного писания?

Правильно ли я понимаю, что решения о богодухновенности того или иного писания принимались не Церквями в их полном составе, а предстоятелями этих церквей, на Соборе (в данном случае - Лаодикийском) большинством голосов в процессе простого открытого голосования?

И ещё вопрос: чем в данном случае Церковь как сообщество верующих во Христа людей отличается от маргинальной секты, как сообщества верующих во Христа людей?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>

Понятия не имею. Почти две тыщи лет прошло. Наверно, на основе отсутствия в этих книгах богодухновенности. Круг замкнулся.

Самая главная суть - Церковь, как совокупность всех верующих православных христиан, причем как ныне здравствующих, так и уже умерших, - не ошибается. Это догмат. Отдельные люди, любого сколь высокого ранга, ошибаться могут, а Церковь (пишу постоянно с большой буквы, чтоб не перепутали с РПЦ) - никогда.
<...>

Насколько я знаю, все без исключения догматы Церкви принимались на Вселенских Соборах:

Скрытый текст:

Догматические определения Православной Церкви приняты на 7 Вселенских соборах, отражены в Никео-Константинопольском Символе веры и обладают непреложным авторитетом.

Вселенские Соборы - собрания предстоятелей и представителей всех Поместных Церквей, созываемые для низложения ересей и утверждения истин вероучения, для установления правил, обязательных во всей Церкви, и для решения вопросов, имеющих общецерковную важность.

Вселенский Собор является единственным верховным авторитетом во вселенской Православной Церкви по вопросам вероучения и законодательства и, по действию через него и в нем Святого Духа, обладает свойством непогрешимости; определения, и правила Вселенского Собора простираются на все Поместные Церкви и на все времена.

То есть догмат о непогрешимости Вселенского Собора также был принят на одном из (предполагаю, что на первом) Вселенских Соборов большинством голосов предстоятелей (предполагаю, что единогласно). Я правильно понимаю? Догмат о том, что Церковь никогда не ошибается, был принят на одном из Вселенских Соборов предстоятелями и представителями всех поместных Церквей, так?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Вторая самая главная суть - вера не требует логических доказательств. Все, что можно доказать логически или подтвердить экспериментально, - наука.

Это так, да. Но нас сейчас интересует ИСТОЧНИК этой веры.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Правильно ли я понимаю, что в своём ответе Вы имели в виду православные церкви как сообщества людей, имеющих свою иерархическую и организационную структуру (значение 2)?

Нет, я имел ввиду значение №1. соответственно, дальнейшие Ваши рассуждения не верны.

Сообщение от Collapser77

чем в данном случае Церковь как сообщество верующих во Христа людей отличается от маргинальной секты, как сообщества верующих во Христа людей?

Тем, что главой Церкви является Христос, и поэтому Церковь является носительницей Истины.

Сообщение от Collapser77

То есть догмат о непогрешимости Вселенского Собора также был принят на одном из (предполагаю, что на первом) Вселенских Соборов большинством голосов предстоятелей (предполагаю, что единогласно). Я правильно понимаю?

Отчасти. Догмат был принят и поддержан всеми поместными церквами.

Сообщение от Collapser77

Догмат о том, что Церковь никогда не ошибается, был принят на одном из Вселенских Соборов предстоятелями и представителями всех поместных Церквей, так?

Догмат, что Церковь безошибочна напрямую вытекает из догмата, что ее главой является Иисус Христос, который есть Бог. Не может же Бог ошибаться... Иначе, какой он Бог?

Сообщение от Collapser77

Но нас сейчас интересует ИСТОЧНИК этой веры.

Источник веры у людей? Или источник - как история православной веры?

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

Нет, я имел ввиду значение №1. соответственно, дальнейшие Ваши рассуждения не верны.
<...>

А я имел в виду Вашу фразу:

Сообщение от Сергей Смагин

<...> Имели. Т.к. их решение принято всеми православными церквами за исключением нескольких маргинальных сект.
<...>

Сообщение от Сергей Смагин

<...>

Тем, что главой Церкви является Христос, и поэтому Церковь является носительницей Истины.
<...>

Маргинальные христианские секты тоже в своё время были сообществами верующих во Христа людей. Главой ИХ церквей также являлся Христос (так они верили). Но они верили НЕ ТАК, как решил Вселенский Собор: не согласились с решением Собора, и их объявили маргинальными сектами. В этом и заключается всё отличие?

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Догмат, что Церковь безошибочна напрямую вытекает из догмата, что ее главой является Иисус Христос, который есть Бог. Не может же Бог ошибаться... Иначе, какой он Бог?
<...>

А догмат о том, что Иисус Христос являлся Богом, так же был принят на Вселенском Соборе. Так этот круг и замкнулся.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
Источник веры у людей? Или источник - как история православной веры?

Да, источник как история православной веры. Понятно, что вера у людей - от Бога, присуща им изначально. Но есть мнение, что очень часто естественную для Человека потребность веры Богу эксплуатируют в своих корыстных целях различные заинтересованные люди и группы людей, используя веру как инструмент управления людьми, обществом.

Эта тема - именно об этом.

Делаю выводы:

В определённый момент развития нашей цивилизации появился некий человек по имени Иисус, которого Бог избрал (Иисус Христос, что означает "избранный Богом", "помазанник" (греч.)) для передачи через него людям (преимущественно "заблудшему" (отклонившемуся от Промысла) народу Израиля) Истины. Этот Человек-праведник стал проповедовать Божественную Истину, и люди верили ему, шли за ним. Естественно, распространение такой информации было губительным для существования "элиты" в толпо-элитарном обществе.

Воспрепятствовать этому распространению властьимущие элитарии не могли, поэтому почти сразу же поспешили взять этот процесс под свой контроль, а именно ВОЗГЛАВИТЬ И УВЕСТИ В СТОРОНУ, чтобы в дальнейшем использовать для БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО управления обществом.

Начался процесс взятия христианства под контроль с того, что начали записывать "Божественную Истину, несомую Христом". В этот момент появились первые искажения (как нечаянные, так и преднамеренные) учения Христа. Сам Иисус Христос НИЧЕГО НИКОГДА НЕ ПИСАЛ и записи не приветствовал. Почему? Чтобы избежать искажений (как нечаянных, так и преднамеренных) при записи и передаче. По его мнению лучшим способом распространения его учения было бы принятие людьми ТОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ, К КОТОРОМУ ОН ПРИЗЫВАЛ.

Впоследствии, уже после ухода Христа, был собран Вселенский Собор, на котором и была принята новая идеологическая система управления обществом. Иисус Христос был объявлен Богом (с этим, кстати, согласились не все тогдашние христианские церкви - после чего несогласные стали "маргинальными сектами") и главой Христианской Церкви; из этого автоматически вытекал догмат о безошибочности Церкви и непогрешимости Вселенского Собора (т. е. догматы замкнулись друг на друга).

Через некоторое время на Лаодикийском Соборе был "БЕЗОШИБОЧНО" утверждён Православный Канон (состав Библии): было решено, какие Священные Писания действительно священны, а каким "не хватает богодухновенности" для включения в Канон. Так появилась Библия - священная книга всех христиан. Теперь они ПРОСТО ВЕРЯТ в то, что так оно всё и должно быть; а про ИСТОРИЮ ПОЯВЛЕНИЯ ЭТОЙ КНИГИ они не задают вопросов, да им и нельзя этого - грех большой!

Мы же постараемся в дальнейшем рассмотреть Библию по существу написанного в ней.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Маргинальные христианские секты тоже в своё время были сообществами верующих во Христа людей. Главой ИХ церквей также являлся Христос (так они верили). Но они верили НЕ ТАК, как решил Вселенский Собор: не согласились с решением Собора, и их объявили маргинальными сектами. В этом и заключается всё отличие?

Разница - в количестве. Я же написал.
Если же Вы не согласны с каким-либо решением Вселенского Собора - это Ваше право, у нас свобода вероисповедания. Но как я думал, Вы эту тему создавали, чтобы узнать точку зрения православия. А православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно. Она не поддается логическому объяснению. Вы точно также верите, что Иисус не был Богом, как я верю, что он им был. Поэтому я считаю себя христианином, а Вас - приверженцем маргинальной секты КОБ.

Сообщение от Collapser77

А догмат о том, что Иисус Христос являлся Богом, так же был принят на Вселенском Соборе. Так этот круг и замкнулся.

Ну да. Те, кто это признали, сейчас называются христианами. А те, кто не признал - иудеями. А те, кто признал Иисуса пророком, но не Богом - мусульманами. А те, кто вообще не знал о том, что он должен прийти - индуисты, буддисты, язычники, вудуисты и еще громаднейшая куча различных вер и учений.

Сообщение от Collapser77

Да, источник как история православной веры.

Источник любой веры (и вообще любого мировоззрения) - в истории. Как современная физика является результатом развития всей науки, точно так же и современные религии являются результатом развития древних культов.

Сообщение от Collapser77

Делаю выводы:

Выводы неверны, потому что Иисус есть Бог. С этой точки зрения - все логично. С противоположной - все ошибочно.

Сообщение от Collapser77

а про ИСТОРИЮ ПОЯВЛЕНИЯ ЭТОЙ КНИГИ они не задают вопросов, да им и нельзя этого - грех большой!

1) Мы же вроде обсудили уже историю появления Библии с точки зрения христианства...Какие еще вопросы Вам не ясны?
2) Задавать вопросы по Библии конечно же не является грехом... Что за глупости Вы пишите?

Сообщение от Collapser77

Сам Иисус Христос НИЧЕГО НИКОГДА НЕ ПИСАЛ и записи не приветствовал. Почему? Чтобы избежать искажений (как нечаянных, так и преднамеренных) при записи и передаче. По его мнению лучшим способом распространения его учения было бы принятие людьми ТОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ, К КОТОРОМУ ОН ПРИЗЫВАЛ.

Зачем Вы тогда это пишите, пытаясь через две тыщи лет объяснить, что думал и что считал наилучшим Иисус? Чем Вы в данный момент отличаетесь от евангелистов, которые, якобы, исказили учение Христа? Именно Вы и пытаетесь сейчас встать между Богом и человеком и навязать свою, якобы, "истину".

[Collapser77]

Сообщение от Сергей Смагин

<...> ... Но как я думал, Вы эту тему создавали, чтобы узнать точку зрения православия. А православие - это вера. Спорить о вере бессмысленно. Она не поддается логическому объяснению. Вы точно также верите, что Иисус не был Богом, как я верю, что он им был. Поэтому я считаю себя христианином, а Вас - приверженцем маргинальной секты КОБ.
<...> ...Иисус есть Бог. С этой точки зрения - все логично. С противоположной - все ошибочно.

1) Мы же вроде обсудили уже историю появления Библии с точки зрения христианства...Какие еще вопросы Вам не ясны?
<...>

Именно это и называется "православие головного мозга".

А православие - это вера.

Православие, Сергей, это не вера. Это всего лишь одно из направлений христианства - религии, основанной на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете. А ВЕРА - это основа всех религий.

Вера Богу - объективная данность, неотъемлемое свойство Человека.

Религия - основанная на вере "в Бога" идеология, инструмент управления обществом.

Сергей, спасибо за ответы. Точка зрения православных мне лично ясна. Дальше обсуждение Библии и смысла её текстов пойдёт, очевидно, среди НЕправославных, поскольку православные ПРОСТО ВЕРЯТ. Так им проще.

Сообщение от Сергей Смагин

<...>
2) Задавать вопросы по Библии конечно же не является грехом... Что за глупости Вы пишите?
<...>

Почему же глупости? Ещё как является, смотря какие вопросы задавать! Такая тема, как эта - это тяжкие грехи:
1. Против Бога:
- неверие и маловерие;
- кощунственное отношение, без должного благоговения, к иконам, мощам, свечам, святым, Священному Писанию и т. д.;
- принятие учений раскольников, сектантов, еретиков и увлечение еретическими умствованиями;
2. Против самого себя:
- ...отсутствие смирения и послушания, самонадеянность, высокоумие, духовный эгоизм, подозрительность.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Collapser77

Православие, Сергей, это не вера....А ВЕРА - это основа всех религий.

Ого! Вот так фортель!
Православие - это не религия?! А что же тогда, позвольте узнать?

Сообщение от Collapser77

Это всего лишь одно из направлений христианства - религии, основанной на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете.

Еще раз: основой православия является святоотеческое предание, которое, конечно же, не должно противоречить Евангелию, но и не тождественно ему. Евангелие, если угодно, это некое ядро, из которого разворачивается православие. Из него же разворачивается католичество, и из него же разворачивается протестантизм, и еще куча более мелких религиозных течений. Но это все разные религии.

Сообщение от Collapser77

Дальше обсуждение Библии и смысла её текстов пойдёт, очевидно, среди НЕправославных, поскольку православные ПРОСТО ВЕРЯТ.

Тогда переименуйте тему. Так будет справедливо. Например, "ответы кобовцев на вопросы о православии" или "мнение людей ничего не смыслящих в православии о православии". Заодно перенесите ее во флуд и юмор.

Сообщение от Collapser77

Почему же глупости? Ещё как является, смотря какие вопросы задавать! Такая тема, как эта - это тяжкие грехи:
1. Против Бога:
- неверие и маловерие;
- кощунственное отношение, без должного благоговения, к иконам, мощам, свечам, святым, Священному Писанию и т. д.;
- принятие учений раскольников, сектантов, еретиков и увлечение еретическими умствованиями;
2. Против самого себя:
- ...отсутствие смирения и послушания, самонадеянность, высокоумие, духовный эгоизм, подозрительность.

Ну и где тут запрет задавать вопросы о происхождении Библии?

[D.D.]

Сообщение от Collapser77

Религия - основанная на вере "в Бога" идеология, инструмент управления обществом.

А значит существует набор критериев по которым мы можем определить идеологию. Поделитесь?

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Тем, что главой Церкви является Христос, и поэтому Церковь является носительницей Истины.

Если вы имеете ввиду под словом "Христос" Иисуса, то откуда взят этот бред, что он является главой церкви своего имени?
Он сам где либо об этом говорил?
Главой католиков является Папа Римский. Это официально.

Потом какая логическая связь между "главой Церкви является Христос" и "Церковь является носительницей Истины"?
Члены церкви что, являются безвольными зомби? Или став христианами они потеряли данную богом свободу выбора?