[D.D.]

Охолоните маленько, парни.

1) Маркс не писал произведения "Марксизм".
2) После ликвидации капиталистических отношений диктатура пролетариата исчерпает себя, и должна будет уступить место «ассоциации индивидов». Сущность этой ассоциации, принципы её организации и функционирования в Манифесте не определяются.(с)вики
3) Про булки, которые нельзя сосчитать Это абстракция не имеющая отношения к реальным пекарням и хлебозаводам.

На основании 1,2,3 постановляю.

Критиковать марксизм, как идеологию, можно, но! Опираясь на реальные факты из жизни стран, которые избрали её в качестве господствующей.(п.2)

Критиковать работы самого Маркса тоже можно. С учетом того что они отражают реальные явления 19 века.(п.1)

Предъявлять претензии Карлу, значит нашему, Марксу, что он в 19 веке не оставил письменных памятников на тему "пересчёта булок на абстрактном хлебозаводе абстрактными считарями" каждый решит сам.

В любом случае вопросов к предикторам всё меньше.

[ЛРС]

Сообщение от D.D.

3) Про булки, которые нельзя сосчитать Это абстракция не имеющая отношения к реальным пекарням и хлебозаводам.

ну давайте разделим булки на необходимые и достаточные ... кому "необходимые" ... для кого "достаточные" .... есть варианты ????

[Ефремов]

Здравствуйте.

Совесть

«Можете процитировать эту лживую ссылку на Сталина повторенную 100 раз ? И что в ней лживого?»
Я то могу, а вот почему Вы этого не делаете? Но об этом ниже...
Итак, чаще всего цитируется так:
«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... )
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие», — там же, стр. 18, 19.» («Краткий Курс»)

Что написано у Сталина?
« Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.
Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

И напомню, что в этой же работе Сталин говорит:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист и с этим Сталин согласен. Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает. Знал бы он, как его смогут извратить, точно Зазнобина на Колыму спровадил.

Кстати, в другой работе Сталин говорит:
“Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.” (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Всего в форумном сообщении не приведешь. Советую почитать самого Сталина и составить самостоятельное впечатление. Особенно большие теоретические работы: «Экономические проблемы социализма в СССР», «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ», «Вопросы Ленинизма» (это сборник статей), «МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ» и т.п.

Посудите сами: хотел бы Сталин «вынести при¬говор марксистской доктрине», слал бы он выносить в название слово «марксизм» в одной из своих поздних работ?

«Работу "Время! Начинаю про Сталина рассказ..." читали? Там есть определения Социализма и Коммунизма данные авторским коллективом, вы с ними согласны или у вас есть более лучшее понятие коммунизма?»
Это просто неприлично заставлять искать неведомо что. «Авторский коллектив» характеризуется склонностью к запутыванию всего и вся. Найти в их изложении четкое определение – это большая удача. Второе, я прекрасно знаю сторонников КОБ – такие же скольские.
Поэтому, если действительно хотите узнать мое мнение, приведите цитаты с указанием источника.

ЛРС

«ну давайте разделим булки на необходимые и достаточные ... кому "необходимые" ... для кого "достаточные" .... есть варианты ????»
А причем «достаточный»? Что это значит?

Ефремов.

[ЛРС]

Сообщение от Ефремов

А причем «достаточный»? Что это значит?

подумайте на досуге ...

[Совесть]

Сообщение от Ефремов

Итак, чаще всего цитируется так:
«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... )
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие», — там же, стр. 18, 19.» («Краткий Курс»)

Что написано у Сталина?
« Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.
Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

И напомню, что в этой же работе Сталин говорит:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

А где же ложь? Далее у ВП после цитаты Сталина идёт основная мысль:
"Если из политэкономии марксизма изъять упомянутые
Сталиным понятия, то от неё ничего не останется, со всеми
вытекающими из этого для марксизма последствиями."

Что Сталин собственно и хотел сделать. И об этом написал: "« Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия...", это ВП и цитируют.

Сообщение от Ефремов

Это просто неприлично заставлять искать неведомо что.

Как это неведомо что? Понятия.

Сообщение от Ефремов

«Авторский коллектив» характеризуется склонностью к запутыванию всего и вся. Найти в их изложении четкое определение – это большая удача.

Характеризуется кем? Вами? Ну это уже ваши проблемы, ну да ладно, всегда можно воспользоваться поиском

Сообщение от Ефремов

Второе, я прекрасно знаю сторонников КОБ – такие же скольские.

Каждая личность индивидуальна, не надо вешать ярлыки.

Сообщение от Ефремов

Поэтому, если действительно хотите узнать мое мнение, приведите цитаты с указанием источника.

Привожу:

коммунизм — общность людей на основе совести: всё остальное в коммунизме — следствие единства совести у разных лиц. Приверженность коммунизму подразумевает согласие с тем, что далеко не всё, что связано с жизнью человека и
общества, может находиться в безраздельной личной (частной) собственности кого-либо; многое может быть в
коллективной собственности и, будучи достоянием каждого, оно не может быть исключительным достоянием никого из них персонально.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Совесть

коммунизм — общность людей на основе совести: всё остальное в коммунизме — следствие единства совести у разных лиц. Приверженность коммунизму подразумевает согласие с тем, что далеко не всё, что связано с жизнью человека и
общества, может находиться в безраздельной личной (частной) собственности кого-либо; многое может быть в
коллективной собственности и, будучи достоянием каждого, оно не может быть исключительным достоянием никого из них персонально.

Прекрасное определение!
Из него абсолютно ясно, что коммунизм может быть только национальным: русский коммунизм не равен коммунизму немецкому, не равен коммунизму китайскому и т.д.
А все потому, что совесть у всех народов разная: то, что приемлемо для арабов, неприемлемо для англосаксов и наоборот. Совесть человека формируется под воздействием культуры общества, в котором он воспитывался. Ну Вы-то, Совесть, должны об этом знать...

[D.D.]

Сообщение от Сергей Смагин

Прекрасное определение!

Да просто песня! Если в каком-либо языке нет понятия, которое в русском языке выражено словом "совесть", то носителям этого языка коммунизм не светит. Какая неприятность...

Объемлющая, значит, мировоззренческая система уткнулась в лингвистический тупик. Для русских онли. Выходит не такая уж она и объемлющая. Никак опять на русских планетарный эксперимент решили поставить.

[Совесть]

Совесть - чувство через которое Бог ведёт диалог с человеком, даёт понять о правильности идеалов, путей, решений.

[Совесть]

Сообщение от Сергей Смагин

Прекрасное определение!
Из него абсолютно ясно, что коммунизм может быть только национальным: русский коммунизм не равен коммунизму немецкому, не равен коммунизму китайскому и т.д.
А все потому, что совесть у всех народов разная: то, что приемлемо для арабов, неприемлемо для англосаксов и наоборот. Совесть человека формируется под воздействием культуры общества, в котором он воспитывался. Ну Вы-то, Совесть, должны об этом знать...

Хм.. не понимаю почему у разных народов совесть разная? Если согласиться с тем что совесть - это есть способ общения человека с Богом, а Бог един для всех, то и общение с ним будет носит одинаковый смысловой характер, хотя и в разных языковых средах...

А вопрос о том что приемлемо арабам а что англичанам, это следствие их культуры, но если в культуре есть место Богу единому реальному и есть место диалогу с ним, то не вижу никаких проблем.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Совесть

«Сталин же прямо говорит, что нужно ОТБРОСИТЬ эти понятие, и он говорил о том что "закон прибавочной стоимости" на их основе слишком ОБЩИЙ, разве это не означает, что на практике в экономике, когда от твоих действий на основе этих ОБЩИХ законов и понятий зависит благосостояние государства их применять нельзя?»
Вы обвиняете Сталина в лицемерии, когда он говорит:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли.» ?
Он мог не упоминать закон прибавочной стоимости. Мог обойтись только словами прибыль. Однако, он это делает.
Кстати, сталинский учебник политический экономии вышел:
«Огромное значение для работы над учебником имела организованная Центральным Комитетом Коммунистической партии Советского Союза ноябрьская экономическая дискуссия 1951 г. В ходе этой дискуссии, в которой приняли активное участие сотни советских экономистов, был подвергнут всестороннему критическому разбору представленный авторами проект учебника политической экономии. Выработанные в итоге дискуссии предложения по улучшению проекта учебника явились важным источником для усовершенствования структуры учебника и обогащения его содержания.»
К сожалению, вышел уже после смерти Иосифа Виссарионовича. И это для Вас не аргумент. Но обратите внимание: при описании социализма, действительно, не используются понятия прибавочная стоимость, прибавочный труд и т.д. А при описании капитализма без него невозможно обойтись. Ну, производит работник больше, чем потребляет – как хочешь это назови, но такая сущность есть при капитализме. При социализме неоплаченная часть попадает в общественные фонды потребления и на государственные нужды и так или иначе, но все равно распределяется тем же гражданам социалистического государства. Поняли разницу?

Еще раз напомню: Сталин говорил о несоответствии капиталистических понятий социалистическим отношениям. Говорил вполне внятно. Впрочем, если Вы хотите так считать – Ваше право. Но кроме этих, искусственно притянутых слов Сталина, ни какого «анализа» у ВП нет. А у Сталина масса статей и выступлений со ссылками на Маркса, Энгельса, Ленина... с собственным анализом на основании материалистического мировоззрения...

Далее. Вы говорили: «авторский коллектив ВП СССР проводит серьёзный анализ Марксизма» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=53921&postcount=67 )
Но марксизм – это не только политическая экономия, состоящая из множества разделов, но и диалектический материализм и исторический материализм.
Есть что по остальным разделам политической экономии, например, по трудовой теории стоимости? Нет. Есть что у ВП по историческому материализму – тоже нет. Немного упомянут диалектический материализм – но тоже конфуз, если подумать.
И после этого говорить, что «вынесен при¬говор марксистской доктрине» - это смело.

Обратите внимание на тему: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53990&postcount=93 – беспомощность КОБ в элементарных вопросах просто поразительная. Я сам удивляюсь: как оказалось за КОБ нет ничего конкретного.

«Возможно вы просто не согласны с мировоззренческим стандартом ВП СССР (кстати в работе "Краткий курс он есть") отсюда и все разногласия.»
Это очень удобная «отмазка» - на любой аргумент можно ответить.
Для научного мировоззрения используются объективные критерии истины и здесь не увильнешь от объективной оценки.
Без таких критериев ни чего не получится. И не поможет ни ДОТУ, ни «различение».
Какой критерий истины вы используете?
Я уже задавал этот вопрос раньше. Ответа от сторонников КОБ не получил. Но если у Вас нет критерия истины, то как Вы можете считать себя правым?

Ефремов.