[ЛРС]

Сообщение от Январь

ДА В ЛЮБОМ военном уставе любой страны прописано, что если военнопленный балласт мешает выполнению задачи - от него надо избавиться...

ой ... я наверно плохо читал ... а не подскажите в каком Уставе ??? ... Внутренней службы ??? Уставе гарнизонной и караульной службы ??? ... Дисциплинарном уставе? ... или может в Боевом уставе ???? ... "Остапа понесло ?????" ... Вы вообще про Женевскую конвенцию что либо слышали ????

[Январь]

"почти" это как ??? ... там, что по пол-еврея или по четверти еврея

Пол четверти...

а "тоннельность" ярко проявляется в потоках фактологии (как верной, так и не совсем) и основанных на ней умозаключений, пролившехся на меня за одно упоминание о растрелах пленных евреев (все по схеме "холокоста не было")

Бла бла бла...

Доказательство расстрела 100 000 евреев в Бабьем Яру в студию...

Я привел много наводок. Теперь хочу услышать противовес (которого нет и никогда не было в принципе)...

ой ... я наверно плохо читал ... а не подскажите в каком Уставе ???

Ну да, я не правильно выразился, в официальные документы это конечно же не попадет... Скорее только в спец.директивах и прочих руководящих документах, которых и кроме общевойсковых уставов - ТЬМА...

или может в Боевом уставе ????

В Боевом уставе - кого??? Пожарных войск ??? (Неужто ты и правда допускаешь что я на это поведусь)???

"Остапа понесло ?????"

Ты чем болаболить - лучше бы объективно доказал расстрел евреев...

Вы вообще про Женевскую конвенцию что либо слышали ????

Про саму или тонны ее поправок, дополнений и редакций???

...

В общем бла бла бла... После первой мировой ЖК запрещает применение боевых газов и тем не менее они успешно применялись во вторую мировую, они и позже успешно применялись - НЕСМОТРЯ НА ВСЯКИЕ ТАМ БРЕДНИ ИЗ ЖК...

Удивительно - не правда ли???

ЖК запрещает пытки над военнопленными и тем не менее они практикуются до сих пор ВСЕМИ...

ЖК запрещает геноцид и искоренение мирного населения - вуяля ЖК в действии - Вьетнам, Сербия, Афганистан, Ирак... Ах ну да, мы ж про ВОВ - тогда детишки под Керчью отравленные циклоном-Б... Или может в ЖК есть какие-то сноски - допускающие это???

Например в ЖК вероятно есть сноска: в войне с фашизмом допускается ковровая бомбардировка Дрездена с целью уничтожения мирного населения - так что ли?

Или же: боевые газы, в частности хлор, иприт и фазген - применять нельзя, но в отношении славян - можно!!!

Надо им предложить, думаю им понравятся поправки...

(Неужели не ясно что это фикция для сердобольных дегенератов из Европы, считающих себя общественным мнением?)...

Но - то что ты про ЖК ничего не знаешь - это даже не важно... Важно выяснить - ее то ты в разговор зачем приплел??? Типа раз есть ЖК, значит с военнопленными обращаются так как предписано - так что ли???

А ха ха ха... А Гуантанама - это вроде как мираж...

...

Короче - по шагам - раз,два,три - убедительное доказательство того, что в Бабьем Яру захоронено хотя бы 50 тыс. евреев (то есть хотя бы 50% от общего (заявленного официально) числа расстрелянных)???

Жду и наверное не только я...

[Sirin]

Расстрел евреев — документальное фото холокоста евреев. Бабий Яр, 1941 год, Украина.

Верю на слово авторитетному источнику - Педивикии, что это действительно Бабий Яр.
Но где 100 000 расстрелянных?

(Интересная подпись: "холокоста евреев", а что, 26 миллионов русских тоже могут претендовать на включение в списки "холокоста"?)

Скрытый текст:

Эсэсовец_роется_в_вещах_рас стрелянных_в_урочище_Бабий_ Яр...

Опять же, могу без доказательств поверить, что это Бабий Яр.
Но. У войск СС на левом рукаве был шеврон в виде орла.

Скрытый текст:

Так что этот солдат отношения к СС не имеет.

"Всего было расстреляно, по одним источникам, до ста тысяч человек, по другим свыше ста тысяч о чем свидетельствует надпись на центральном памятнике."

Авторитетное свидетельство... С фактом надписи на памятнике не поспоришь.

Известия пишут так:
"65-летие трагедии Бабьего Яра, где в 1941-1943 годах были расстреляны сотни тысяч человек..."
http://www.kby.kiev.ua/komitet/ru/history/art00031.html

Однако, те же самые Известия 19 ноября 1941 года писали


Есть и другие цифры.

Благодаря недавно изданной Еврейским Советом Украины «Энциклопедии холокоста» (Еврейская энциклопедия Украины) нам представилась возможность конкретизировать представление о масштабах трагедии, выпавшей на долю еврейского народа в результате нацистско-оуновского геноцида. Сухие статистические данные свидетельствуют, что из 2 млн 700 тысяч евреев, проживавших на территории Украины до войны, оккупантами уничтожено примерно 1 млн 550 тысяч человек, включая 50 тысяч из других государств (Молдовы, Венгрии, Румынии) [1]. ...В 1941 году оккупанты истребляли ежемесячно 85 тысяч евреев, или более 2 тысяч 600 человек ежедневно, в 1942 году – соответственно 64,5 тысяч и свыше 2 тысяч.

Иными словами, пятую часть от общего числа людей, погибших на территории Украины за годы войны (5 млн 300 тысяч) одну пятую составляют лица еврейской национальности. Эта цифра намного превосходит отношение численности еврейского населения к числу всех граждан Украины. А это значит, что еврейский народ заплатил за оккупацию Украины наибольшим числом жертв по сравнению с другими народами, воевавшими против фашизма в составе анти-гитлеровской коалиции. В то же время воины еврейской национальности, сражавшиеся на фронтах Великой Отечественной войны, отмечены наибольшим количеством высших наград Родины.

http://ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga1-4.3.html

Понятное дело... Куда там русским, украинцам и белорусам... Нацистов победили евреи - это факт. Читайте "Энциклопедию холокоста", смотрите "Бесславные y6людки", узнаете всю историческую правду.

Рассказ спасшегося из Бабьего Яра еврея:

"Прочитав объявление, предписывающее нам явиться к 8 часам утра на угол Мельниковой и Доктеривской, мы, киевские евреи, выполнили приказ."
http://www.sem40.ru/ourpeople/history/17905/

Любопытный факт. В приказе действительно было так написано. Но немцам, накануне захватившим Киев было "проститительно" не знать, что никакой "Доктеривской" улици в Киеве никогда не было и нет, они то читали названия по своим устаревшим картам. Странно, что это же корявое имя повторяет "коренной киевлянин Рувим Штейн", поскольку в Киеве была улица Дегтярёвская, которая с 1939 г. носила название улицы Красных командиров.

На правах версии: Представьте себе на минуту, что вам прислали записку, в которой заезжий иностранец назначает вам встречу "на Крейсной площади возле Киримла". И вы, коренной москвич, по прошествии многих лет рассказываете своим знакомым о том, что некогда встречались с этим иностранцем на "Крейсной площади возле Киримла"...
Скажете невероятно? Ну да, если вы действительно москвич и действительно встречались с этим иностранцем. Но если вам дали заучить некий текст, в котором фигурирует эта самая записка, и ни Красной площади ни Кремля вы не знаете, то вы именно так и будете рассказывать всем своим знакомым.

Другие источники сообщают:

"Расстрелы в Яре продолжались 104 недели - по вторникам и субботам". http://www.sem40.ru/ourpeople/history/17905/

Но если все евреи были расстреляны поголовно в первые дни оккупации, кого тогда расстреливали ещё 104 недели "по вторникам и субботам"?

Рувим Штейн: "После того как наши документы сгорели, я не верю немецкому донесению о том, что в Яре в эти дни был уничтожен 33 771 человек. Может, до этой цифры немцы и вели регистрацию, а потом им надоело."

Вот на этом основании и возникла цифра - "ну, гдето 100 000 человек". Ну, или "сотни тысяч человек". Да и так всем понятно, что немцы - звери.
Ну, надоело им регистрировать, да и всё. Вот и бросили. Странно, почему расстреливать не надоело?
Немцы они вообще такие. Если им чего надоест - они и на приказ плюнут, и про "орднунг" забудут и отправятся на октоберфест жрать пиво с сосисками. А сидящие за столами офицеры не учёт вели, а ворон считали.

Далее Рувим рассказывает:
"Перед самым Яром дорога изогнулась, из оврага появилась широкая труба. Я в нее прыгнул и застрял. Не помню, как и через сколько часов мне удалось выбраться. Была уже ночь. Я добежал до старого кладбища, провел там день, добрался домой и еще семь дней просидел там - без еды. А потом появился местный дворник. Сдавший немцам соседей-евреев, он решил пересчитать оставшееся добро. Я выпрыгнул в окно и убежал. "

Интересно, откуда просидевший 7 дней безвылазно в квартире паренёк узнал, что местный мерзавец-дворник сдал немцам соседей-евреев и "пришёл пересчитать добро". Ну хорошо, допустим у Рувима в юности экстрасенсорные способности были, но ведь парой абзацев выше он сам утверждал, что к месту сбора на улице "Доктеривской" они, как и остальные киевские евреи шли добровольно, без всякого конвоя, в соответствии с распространённым немецким приказом?? (В том же приказе, кстати, было объявлено, что за попытки разграбления имущества евреев из оставленных квартир, пойманные будут расстреляны).

"Организуя Второй Всемирный форум памяти Холокоста, мы хотим направить миру послание о том, что произошедшее в Бабьем Яре было не меньшей трагедией, чем трагедия Освенцима. Бабий Яр — это символ скрытого, необъявленного Холокоста, его начало", — подчеркнул в ходе встречи с Кацавом Вячеслав Кантор.
http://www.izvestia.ru/world/article3091826/
По данным РЕК, только в России антисемитские нападения учащаются, примерно на 10% в год. И это только зарегистрированные случаи. На самом деле их значительно больше.

(Я понимаю, что ростовщикам % гораздо милее точных цифр, но всёже хотелось бы узнать - увеличение на 10% - это с 10 нападений на безвинных беззащитных евреев до 11 в год, или со 100 миллиардов до 110 миллиардов в год?)

"Мы всегда должны помнить, что опасность таится в молчании, — отметил Вячеслав Кантор. — И Бабий Яр никогда не случился бы, если бы после событий Освенцима мир отреагировал бы по-другому".

Ну послушайте, мистер Кантор, ну нельзя же так уж презрительно относиться к умственным способностям гоев!..
Или они уже настолько привыкли к тому, что "пипл хавает" всё, что угодно, что совсем перестали следить за своими излияниями?

Освенцим был освобождён Советской армией 27 января 1945 года.
А расстрел в Бабьем Яру был в 1941 году.

Каким образом мир, виновный перед вами в том, что не отреагировал, якобы, должным образом на "события в Освенциме", которые никак не могли стать известными раньше 1945 года, должен был этой "правильной реакцией" предотвратить события 1941 года??

К тому же тремя абзацами выше тот же Кантор говорил Моше Кацаву:

"Бабий Яр — это символ скрытого, необъявленного Холокоста, его НАЧАЛО" (выделение при цитировании).

Может быть он имел ввиду, что если бы мир отреагировал на МИФ об Освенциме по другому (тема "холокоста", как исключительного, ни с чем не сравнимого, сакрального мученичества еврейского народа в целом, стала раскручиваться в мире после 1967 года), то не было бы и мифа о Бабьем Яре?
Тогда всё логично, но дорогой мистер Кантор, нельзя же так откровенно...

[Январь]

Но где 100 000 расстрелянных?

А главное - где на фотографии евреи??? Я вижу кучу людей (в которой действительно и 2000 не наберется) и как Вики разглядела в них евреев мне совершенно не понятно...

"Всего было расстреляно, по одним источникам, до ста тысяч человек, по другим свыше ста тысяч о чем свидетельствует надпись на центральном памятнике."

Авторитетное свидетельство... С фактом надписи на памятнике не поспоришь.

Кстати фотка на постановку похожа... Ну не были немцы такими идиотами, чтобы расстреливать в бесформенных ямах которые потом будет проблематично зарывать... Кроме того - как мне кажется на фотке раздетые бойцы сопротивления... Дело в том, что караульный устав (наш) предполагает как минимум одного конвойного на 5 арестов... Я думаю у немцев то же самое, ну пусть даже 1 конвойный на 10 человек.

Но тут мы видим 2 человек и гору трупов. Это просто смешно - 2 человека даже вооруженные танком не смогут уничтожить и сотню человек.

Вот я и подумал - походу просто трупы свалили в яму - кого-то добивают, но конкретно на месте (изображенном на фотографии) никого не расстреливали...

Бо только у дурака СолженицЕна 100 зеков по указке 5 конвойных входили друг за другом в костер и там в муках сгорали...

Ну не бывает такого.

...

Но это не все. Обратите внимание на положение трупов. Они лежат ВСЕ в геометрическом порядке (на дальнем фоне это особо хорошо можно разглядеть, а на ближнем это понятно по положению голов (темных) волос)... То есть - эти трупы - СЛОЖЕНЫ. И уж никак они не падали хаотично в яму - каждый как попало. Либо у немцев хватило ума их расстрелять, а потом раскладывать...

И так - трупы разложены. Конвоя явно недостаточно...

Да... Я уверен - на фотографии хоронят (зарывают) умерших при боях в Киеве (и не только бойцов, но и мирных - погибших в результате бомбежек).

Если это вообще Украина, а не Прибалтика.

...

И еще кое что. Если 100 человек поставить перед ямой и начать расстреливать - то пока еще остающиеся в живых вряд ли будут ждать очереди. Сначала в лес ломанутся 1,2,3 человека, а потом сработает стадный инстинкт и чем бы не были вооружены конвойные - всех перестрелять они не смогут.

На фотографии стапудово закапывают уже мертвых.

ХОТЯ НЕТ!

Их не закапывают. Их только только собрали с поля боя, раздели, безнадежных добивают. А я все думаю - почему меня так яма эта коробит. Ну не предназначена она для захоронения... Обратите внимание - фотограф стоит на холме, а ниже - пустырь с небольшими холмиками. Даже если это карьер - чтобы зарыть вровень холмом эту "яму" понадобится несколько вагонов грунта...

[ЛРС]

Сообщение от Январь

Да... Я уверен - на фотографии хоронят (зарывают) умерших при боях в Киеве (и не только бойцов, но и мирных - погибших в результате бомбежек).

На фотографии стапудово закапывают уже мертвых.

ХОТЯ НЕТ!

Их не закапывают. Их только только собрали с поля боя, раздели, безнадежных добивают.

да ... детский сад ... немцы собрали трупы их раздели, а те кто еще живой добивают ????? .... немцы не хоронили наших убитых ... если такое и происходило, то этим занимались или пленные или местное население .... да и за чем немцам снимать простреленную, залитую кровью и драную форму с трупов ... вообще при прочтении умозаключений Января вспомнил одного своего одноклассника, который классе в 4-5 очень любил до хрипоты доказывать "что в этом фильме про войну у немца пуговица не такая" ...

[Январь]

или пленные или местное население

Хорошо, хоронят бендеровцы...

да и за чем немцам снимать простреленную, залитую кровью и драную форму с трупов

За тем же, зачем снимать с мирных одежду перед расстрелом...

Вообще - расстреливали солдат в белугах, то есть в нижнем белье... По фотографии видно в чем люди - голые или в белугах??? Не видно...

вообще при прочтении умозаключений Января вспомнил одного своего одноклассника, который классе в 4-5 очень любил до хрипоты доказывать "что в этом фильме про войну у немца пуговица не такая" ...

Ты бы лучше вспомнил объективные доказательства того, что в Бабьем Яру расстреляны 100 тыс. евреев... А то у тебя чет только вокруг да около получается...

И кстати - под умозаключениями Января не написано "утверждаю", так что в чем его сходство с "любил до хрипоты доказывать" в принципе не ясно...

Январь же тем временем по ВУСу - стрелок-снайпер, так что в некотором роде занимался военной топологией, а кроме того - он фотограф, так что ... Так что если у тебя есть какие-то пояснения по поводу "места расстрела" - ты можешь их изложить, а равно пояснить - почему трупы лежат в геометрическом порядке (например)...

И кроме того интересует один файл - ТРУПЫ - БЕЛЫЕ!!! Если это ошибка экспозиции - то она должна появиться на всем, а не только на трупах - то есть пересвет должен быть и на земле и на расстрельной команде (из 2 человек)... Ан нет... Если это пересвет то он только на трупах... Это солнце так чудесно их согревает - светит исключительно на них...

Рассуждать о вменяемости Января - смысла нет... Просто возьми и докажи...

А пока - несколько примеров расстрельных ям:

Скрытый текст:

Вся ямы - максимум в рост человека, на фотографии Сирина же Фотограф стоит выше уровня ямы на 2.5 человеческих роста - не меньше, а скорее больше.

Простой тупой вопрос - кто эту яму должен был зарывать?

Вот я и предполагаю что на фотографии Сирина просто стащили трупы в одно место - по этому они и лежат штабелями в частности.

То, что их раздели - это просто очевидно и вопрос о том, зачем/не зачем - просто не уместен (так как это очевидно и так), но сильный пересвет на них может быть из-за того, что они в белом - в армейских белугах. Вот только если они в армейских белугах - значит они военные.

Кроме того -



как заявляется - эта фотография тоже с Бабьего Яра...На ней "мы" видим массовое убийство евреев - как минимум 9 человек.

Я же на на ней вижу явно иное место расстрела - так сказать - специально оборудованное для расстрела в отличии от места на фотографии Сирина. Кроме того признаться я по этой фотографии не вижу ни одного еврея...

[Январь]

Поковырял фотографию в фотошопе (пример в низу): разница в освещенности одних и тех же элементов, находящихся на одном уровне - очевидна.

Еще выяснил - трупы женские. Но голые не все, некоторые в юбках. Быть может есть и мужчины. Но не нашел. Есть несколько детей.

Яма не искусственная, так как поросла кустарником и травой.

Один любопытный момент - по области зеленого квадратика и вокруг понятно где расположен источник света - он сверху, справа. Но - становится непонятно, почему на холме в области тени лежат трупы освещенные так же, как и все остальные...

[ЛРС]

Ладненько, пора вернуться к началу.

Основная претензия Января

Сообщение от Январь

объктивные доказательства того, что в Бабьем Яру расстреляны 100 тыс. евреев...

Вопрос - а где я называл эту цифру ???? Я где то писал про 100000 убитых евреев ???


Если Вы внимательно прочитаете все с начала (до разделения тем), то заметите, что я лишь указал на печальную судьбы бойцов и командиров РККА (евреев по национальности), которые были объектами первоочередной ликвидации наряду с политработниками и командирами ...


Далее Евгений задал вопрос

Сообщение от Sirin

А кто нибудь интересовался документальным подтверждением того, что евреев и коммисаров сразу расстреливали?
Или все наши познания только из художественных фильмов?

Далее Январь двинул тему про Бабий Яр

Сообщение от Январь

С другой стороны да - спец.приказ Сталина обязывал эвакуировать в тыл евреев в первую очередь (Любопытно то, что таким образом - в Бабьем Яру расстрелянных евреев практически нет, а памятник им есть)...

Я высказал сомнения по поводу возможности полной эвакуации евреев из Киева.
Январь (с опорой на А.И) утверждал о выводе в тыл 80% евреев и приводить расчеты "средней плотности не эвакуированных евреев на кв. м. территории Украины" (с опорой на А.И. и довоенную статистику).

Позволю себе некое отступление (по вопросу тыла). Это сейчас в 2011 году мы понимаем, что тыл это Урал, Сибирь и Средняя Азия. В июле и августе 1941 года представления о тыле были иные. За Днепром уже был тыл. Тот же Брянск например считался тыловым городом - туда стекались беженцы из уже занятых районов (это из воспоминаний моих родственников). Так что в каком из "тылов" на момент окружения ЮЗФ и занятия Киева оказались те или иные эвакуируемые евреи сложно сказать. Ну да ладно.

А дальше каждый говорил о своем:
* Январь доказывал мизерность процента погибших евреев, строил разные версии происхождения трупов в Яру, рассуждал о требованиях уставов расстреливать пленных, требовал от меня доказательств цифры 100000 (хотя я ее нигде не озвучивал, а лишь высказал сомнения в возможности эвакуации всех евреев из Киева), занимался активной реконструкцией событий на фото (проявляя при этом большие знания в вопросе организации расстрелов и психологии расстреливаемых), активно искал на фото то военных, то евреев и нашел в конце концов целых 9 евреев;
* Евгений приводил некие цифры по расстрелянным (от 30 до 50 тыс.) и "глумил" воспоминания "выживших" евреев; а так же строил некие конспирологические версии снятия формы с казнимых пленных- что бы не опознали (можно подумать, что в 41 году нацисты уже собирались в Нюрнберг и заранее прятали концы в воду);
* я цеплялся за несуразности (в моем понимании) в комментариях Января, и это было не правильно - надо было вернуться к вопросу Евгения.

Вот примерно как то так развивается данная тема (можно подумать, что 100 000 жизней ценнее чем 5 000 или 50 000 или 20 000).

Попробуем вернуться к вопросу Евгения (знаменитая фраза из фильма "Судьба человека" "Коммунист, политкомиссаре, официре унд юдн - форвест" - это историческая реальность или художественная находка режиссера).
Иными словами - можно ли считать реальностью широко разпространенное мнение о ликвидации немцами бойцов и командиров Красной Армии еврейской национальности в момент пленения или на сборных пунктах?
И если "Да", то чем это было вызванно - приказами (писменными или устными) военного и политического руководства Рейха или это некая самодятельность пораженных юдофобией солдат и офицеров Вермахта или СС?

Почему эти вопросы? Ответы на них помогут понять - подлежали ли евреи в реальности первоочередной ликвидации по сравнению с прочими "унтерменшами" или нет?

Если есть желание можно поискать ответы вместе. Будите участвовать ?

Р.S. По комиссарам ясность более менее имеется - есть ссылки на директиву ОКВ, допускающую ликвидацию политработников и делегирующую решение данного вопроса в конкретной ситуации командиру, имеющему право налогать дисцилинарные взыскания.

[Sirin]

Сообщение от Sirin

"Организуя Второй Всемирный форум памяти Холокоста, мы хотим направить миру послание о том, что произошедшее в Бабьем Яре было не меньшей трагедией, чем трагедия Освенцима. Бабий Яр — это символ скрытого, необъявленного Холокоста, его начало", — подчеркнул в ходе встречи с Кацавом Вячеслав Кантор.

http://www.izvestia.ru/world/article3091826/
По данным РЕК, только в России антисемитские нападения учащаются, примерно на 10% в год. И это только зарегистрированные случаи. На самом деле их значительно больше.

(Я понимаю, что ростовщикам % гораздо милее точных цифр, но всёже хотелось бы узнать - увеличение на 10% - это с 10 нападений на безвинных беззащитных евреев до 11 в год, или со 100 миллиардов до 110 миллиардов в год?)

В продолжение темы:

Сообщение от Берл Лазар

Касаясь отношений российской еврейской общины с органами власти, он подчеркнул, что "еврейского вопроса", как такового, в государственных структурах уже не существует. "Государственный антисемитизм в России практически исчез. Его нет не только на высшем административном уровне и в органах власти, но и в региональных структурах", - отметил Берл Лазар. По его словам, это подтверждается тем пониманием, которое община встречает в органах власти, когда случаются проявления антисемитизма на бытовом уровне.

"К радости, таких случаев становится все меньше и меньше, но даже тогда видно, как ответственно к ним относятся органы власти, как быстро и четко реагируют в подобных ситуациях", - отметил Берл Лазар.

И кому из них верить?

[Январь]

Бен Лазар прав.

Так как гос.антисиммитизм действительно исчез в связи с тем, что гос.аппарат сплошь одни жыды...