[Святогор]

Сообщение от kucherywy

Святогор
Некоторые люди, по меткому выражению, подобны колбасе: чем их начинят, то они в себе и носят.
А чем вас начинили?

Пример:

Есть два предприятия одинакового профиля в одной местности в одинаковых рыночных условиях. Выпускают продукцию одинаковой номенклатуры в примерно одинаковых объёмах. Вся продукция продаётся по специальному государственному заказу, т.е. не проданных излишков не остаётся. Качество продукции обоих предприятий вполне соответствует ГОСТ. Пусть это будет какая-нибудь социально-значимая продукция, например хлеб "Подольский столовый". На одном предприятии культура управления и производства таковы, что рентабельность, при существующих рыночных котировках (директивно задаваемых, кстати, государством) на производимую продукцию, минимальна, её хватает только на поддержание текущей деятельности, но не хватает на обновление материальной базы. Т.е. это предприятие банально прожирает себя. В долгосрочной перспективе данное предприятие имеет отрицательную рентабельность. На втором предприятии культура производства и управления таковы, что помимо поддержки текущей деятельности и обновления материальной базы, остаётся некая значительная дельта, т.е. рентабельность второго предприятия значительно выше, чем у первого. Допустим, эта дельта составляет в среднем 15% от оборота в год.

Подчеркну особо, что разница между предприятиями только в качестве управления процессом производства и логистики. Т.е. разница субъективно обусловлена, но вполне измерима.

Значит ли это, что для первого предприятия кредит с "низким" % должен выдаваться в форме частичной субсидии, т.е. с возвратом только его части (фактически отрицательный процент), а для второго предприятия "низкий" % будет менее или равен 14.99% ?

[Шевчук Денис]

Сообщение от Святогор

...Вся продукция продаётся по специальному государственному заказу, ..Значит ли это, что для первого предприятия кредит с "низким" % должен выдаваться в форме частичной субсидии, т.е. с возвратом только его части (фактически отрицательный процент), а для второго предприятия "низкий" % будет менее или равен 14.99% ?

социальнозначимые должны субсидироваться, за так, без % и без возврата, с контролем целевого использования средств.
Не социальнозначимые - не должны. Хотят - пусть берут кредиты.
Если социальнозначимые съэкономят бабла за счет грамотного управления - пусть поделят среди сотрудников.

[Святогор]

Сообщение от Шевчук Денис

социальнозначимые должны субсидироваться, за так, без % и без возврата, с контролем целевого использования средств.
Не социальнозначимые - не должны. Хотят - пусть берут кредиты.
Если социальнозначимые съэкономят бабла за счет грамотного управления - пусть поделят среди сотрудников.

Продолжаем общение с безответным клоуном? Ты с пятого на десятое не перескакивай. Тебе вопросы выше заданы, и ответов на них пока нет. Думаешь, проехали? Ничего подобного.

Но если вдруг кучерявый решит, что написанный юристом-журналистом-клоуном бред проканает за ответ, то:

Производство по всему спектру демографически-обусловленных потребностей субсидировать из бюджета? Все ДОП социально значимы, независимо от того, признаёт это кодла госчиновников или нет.

А аппарат бюджетников не надорвётся проверять обоснованность использования субсидий по всему спектру ДОП? А хватит бюджета на всё? Да-да, давайте наберём контролёров, чтобы они контролировали других контролёров, которые будут контролировать контролёров, контролирующих целевое использование бюджетных субсидий, а производить, собственно, хлеб и всю остальную продукцию по ДОП кто будет? Юристы-журналисты-клоуны?

Так что, кучерявый, придумай свой ответ, этот не подходит. Либо, разверни ответ юриста-журналиста-клоуна так, чтобы вопросов не осталось. Понимаю, что это не формат бездумной реплики, здесь придётся подумать и упреждающе ответить на вопросы. Думаю, вы не справитесь, даже если вместе с клоуном будете это делать. Хотел бы ошибиться.

[kucherywy]

Здрасьте

Святогор
Значит ли это, что для первого предприятия кредит с "низким" % должен выдаваться в форме частичной субсидии, т.е. с возвратом только его части (фактически отрицательный процент), а для второго предприятия "низкий" % будет менее или равен 14.99% ?
ну, 14,99 это перебор, какой смысл работать за 0,01%? ну примерно 10% скажем.
Но сути это не меняет.
Т.к. эти предприятия работают в одной отрасли, то малорентабельному предприятию давать льготный кредит смысла особого нет, лучше поменять руководство, или отдать это предприятие второму предприятию с рентабельностью 15%. Как это будет сделано, путём указки сверху или в конкурентной борьбе - не столь важно.

Collapser77
Что касается предприятий, полезных для общества, но в то же время якобы "убыточных", сама постановка такого вопроса является нонсенсом. Большой ошибкой является рассмотрение рентабельности отдельно взятого предприятия без рассмотрения влияния его деятельности на экономику общества вцелом.
А мы и разсматриваем предприятие через призму экономики всего общества, поэтому и была дана рекомендация - если предприятие общественно важное, но убыточное, то его надо субсидировать, вот.
А если рассматривать эту проблему без учёта экономики всего общества, тогда будет другая рекомендация, - если предприятие убыточное - то пускай подыхает.

Если предприятие, будучи полезным для общества, является в то же время убыточным, значит, в обществе действует антиобщественная, антинародная модель экономики.
Чё вы так решили?
Смотрите, какие-то товары гораздо выгодней купить за границей, чем производить у себя. К этой проблеме есть 2 крайних подхода:
1. - угробить предприятия и тарится за бугром
2. - закрыть границы и развивать своё производство.
Предлагаю 3-й путь (середину): тарится за бугром, чёб товары дешевле были, и производить отечественные товары в количестве необходимом для того, чёбы были спецы в этой области - и эти предприятия дотировать из бюджета, ну если вдруг чё с заграницей случиться, то чёб мы могли в кратчайшие сроки нарастить объёмы производства этого товара у себя (ну спецы то будут, а как известно, "кадры решают всё").

Количество напечатанного никакой роли не играет, кроме безсмысленной траты ресурсов.
У нас играет, из-за низкой монетизации экономики, мощности наших предприятий загружены не на полную катушку.
Може в другой экономической системе, деньги ничё не решают, но в современной экономической системе - допечатать денег до оптимального уровня было бы очень хорошо.

А по поводу капитализма, социализма и пр. "изма" - всё зависит от нравственности управленцев.
Если капиталисты будут нравственными, то полученную прибыль будут направлять на строительство садиков, дорог и пр. (и такие примеры есть сегодя, мало но есть).
И при социализме может быть всё хорошо, если страной руководят добронравные люди, а может быть что социальной системой будут руководить типа Хрущёва, и прибыль направлять на ядерные боеголовки (чрезмерное количество) и поворачивание речек вспять и пр. глупости...

[Влад 70]

Ну вот собственно и ответ что делать надо и чего при этом иметь.
[ame]http://rutube.ru/tracks/3590689.html?v=7774ac34e47ad640b06a99e275ec5b33[/ame]

[Святогор]

Сообщение от kucherywy

Здрасьте

Святогор
Значит ли это, что для первого предприятия кредит с "низким" % должен выдаваться в форме частичной субсидии, т.е. с возвратом только его части (фактически отрицательный процент), а для второго предприятия "низкий" % будет менее или равен 14.99% ?
ну, 14,99 это перебор, какой смысл работать за 0,01%? ну примерно 10% скажем.
Но сути это не меняет.
Т.к. эти предприятия работают в одной отрасли, то малорентабельному предприятию давать льготный кредит смысла особого нет, лучше поменять руководство, или отдать это предприятие второму предприятию с рентабельностью 15%. Как это будет сделано, путём указки сверху или в конкурентной борьбе - не столь важно.

Выше ты чётко поставил границу между "низким" и "высоким" % - рентабельность. 14.99% - это ниже рентабельности, значит, по твоему определению, это "низкий" процент. Что не так?

И что значит "поменять руководство"? Это частная фирма, ты в ней менять руководство можешь только в одном случае - купив её предварительно, да и не факт, что продадут, и не факт, что по приемлемой цене. Да и вообще, тебя не в ту степь понесло. У нас речь о допустимом размере процента по кредиту, а не о мерах повышения эффективности управления. Пусть это будет не два предприятия, а 25 тысяч предприятий. Во всех разная рентабельность, разная культура производства и управления, разные виды собственности, разное состояние материальной базы, разные проблемы и преимущества. Так где заканчивается "низкий" процент и начинается "высокий"?

[kucherywy]

Здрасьте

Святогор
Выше ты чётко поставил границу между "низким" и "высоким" % - рентабельность. 14.99% - это ниже рентабельности, значит, по твоему определению, это "низкий" процент

Определение было такое:
Если % больше рентабельности предприятия, то он ростовщищеский, если меньше то нормальный % (неростовщический)http://kob.su/forum/showpost.php?p=43178&postcount=99
а за "низкий" и "высокий" речи пока не было.

И что значит "поменять руководство"? Это частная фирма, ты в ней менять руководство можешь только в одном случае - купив её предварительно, да и не факт, что продадут, и не факт, что по приемлемой цене
значит пускай разоряется и её нишу займёт предприятие с рентабельностью 15%, об этом уже говорил.

У нас речь о допустимом размере процента по кредиту
вам уже ответили, - если % по кредиту меньше рентабельности предприятия, то он допустим.

Если посмотреть на статистику России http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/Is...tml5/22-56.htm
то рентабельность за 2008 год
Всего в экономике 13,0
Сельское хозяйство, охота и лесное хозяйство 10,0
Рыболовство, рыбоводство 7,4
Добыча полезных ископаемых 25,4
_____из нее:
добыча топливно-энергетических полезных ископаемых 22,6
добыча полезных ископаемых, кроме топливно-энергетических 49,2
Обрабатывающие производства 17,1

Вобщем для страны в среднем рентабельность 13%, поэтому ставка по кредиту должна быть примерно в 2 раза ниже, ну а для малорентабельных общественно важных отраслей должны быть льготные условия..

[Святогор]

Значит у нас и с памятью проблемы. Что ж, освежим. Обращай внимание на авторов цитат.

Денис Шевчук ляпнул:

Сообщение от Денис Шевчук ляпнул

нет
частным лицом без лицензии под черезмерно высокий %.

В современном языке ростовщичеством называют дачу средств в долг под «чрезвычайно высокий» процент (по сравнению с обычной сложившейся практикой) под залог вещей. Ростовщический кредит был характерен для ранних форм кредитно-денежных отношений, когда он обслуживал непроизводительные расходы феодальной знати, мелких ремесленников и крестьян

Сообщение от Святогор заинтересовался

Видимо, если спросить "а как определить, с какого именно предела начинается высокий процент?", то ответа не последует. Но я попробую. Вдруг Денису Шевчуку надоело быть мартышкой, т.е. он не просто попугайничает за википедией, а пользуется какой-нибудь неизвестсной нам, профанам, экономической теорией, позволяющей однозначно определить границу между "высоким" и "низким" ростовщическим процентом.

Уважаемый Денис Шевчук. Скажите, пожалуйста, как однозначно определить границу между высоким и низким процентом займа? Как отделить "ростовщичество" от "правильного займа" под процент?

Сообщение от kucherywy влез со своим мнением

Если % больше рентабельности предприятия, то он ростовщищеский, если меньше то нормальный %.
Бывают предприятия с отрицательной рентабельностью (убыточные), но полезные для общества, то для таких предприятий даже 0% будет ростовщищеским %, поэтому для этих предприятий нужно давать под отрицательный %, вот., ну или субсидировать как-то иначе.
Ответ устроит?

Налицо речь про "низкий" (типа, не ростовщический, по Шевчуку) и "высокий" (он же "чрезвычайно высокий", по Шевчуку). Так что ж ты тут лепишь

Сообщение от kucherywy лепит

а за "низкий" и "высокий" речи пока не было.

???

А прежде, чем ляпнуть о предприятии, производящем социально значимую продукцию

Сообщение от kucherywy ляпнул

значит пускай разоряется и её нишу займёт предприятие с рентабельностью 15%, об этом уже говорил.

Ты хорошо подумал? Знаешь, что разоряющееся предприятие рано или поздно становится банкротом? А что такое банкротство знаешь? Сокращение, остановка производства, прекращение поставок социально-значимой продукции. Заместить банкрота, если у него была значительная доля рынка, быстро может и не получиться. Это значит, что хлеба хватит не всем, значит надо будет завозить его из соседних регионов, в пожарном порядке открывать новое производство или выкупать и приводить в рабочее состояние банкрота, который к тому времени порастеряет кадры и распродаст материальную базу. Если хлеба не хватает, люди бунтуют, ибо кушать хотят. А поставщики материалов, которые снабжали этого банкрота, тоже начинают срочно искать новые рынки, иначе придётся сворачивать производство. Растут цены на хлебобулочные изделия, на рынок поступает некачественная продукция, потому что жрать что-то надо. Это я только навскидку перечислил проблемы банкротства одного производителя хлеба. В конце 80-х и начале 90-х помнишь, что было? Вот это оно. Одинаковые проблемы сразу во множестве отраслей - денег нет, кредиты под "чрезвычайно высокий %" и прочие "прелести".

А ты так просто - пусть разоряется.

В общем с тобой всё ясно. Я просил думать, прежде, чем писать. Ты проигнорировал. Пишешь всякую хрень, не думая вообще. Дальше тебя в этой дискуссии игнорирую - тратить время на идиотов жалко. Думаю, что если бы сегодня требовались профессионалы в деле развала экономики, то ты был бы крайне востребованным кадром. Не исключаю, что именно этим ты профессионально и занимаешься сегодня.

[Collapser77]

Сообщение от kucherywy

ну, 14,99 это перебор, какой смысл работать за 0,01%? ну примерно 10% скажем.
Но сути это не меняет.

Скрытый текст:

Т.к. эти предприятия работают в одной отрасли, то малорентабельному предприятию давать льготный кредит смысла особого нет, лучше поменять руководство, или отдать это предприятие второму предприятию с рентабельностью 15%. Как это будет сделано, путём указки сверху или в конкурентной борьбе - не столь важно.

Например, хлебозавод в Краснодарском крае может быть прибыльным, высокорентабельным, а такой же точно хлебозавод в Тюмени или в Приморском крае - убыточным. И рентабельность в данном случае не зависит от руководства или используемых технологий. Как решить эту проблему? Оставить людей в Приморье без хлеба? Или сильно повысить им цены на хлеб? Выход здесь ровно один: госдотации.

Сообщение от kucherywy

<...>

А мы и разсматриваем предприятие через призму экономики всего общества, поэтому и была дана рекомендация - если предприятие общественно важное, но убыточное, то его надо субсидировать, вот.
А если рассматривать эту проблему без учёта экономики всего общества, тогда будет другая рекомендация, - если предприятие убыточное - то пускай подыхает.
<...>

Всё правильно. Это я к тому, что некорректно говорить об "убыточности" полезного для общества предприятия. Можно сказать, что оно не самоокупается. Так, на мой взгляд, будет вернее.

Сообщение от kucherywy

<...>

Чё вы так решили?
Смотрите, какие-то товары гораздо выгодней купить за границей, чем производить у себя.

Скрытый текст:

К этой проблеме есть 2 крайних подхода:
1. - угробить предприятия и тарится за бугром
2. - закрыть границы и развивать своё производство.
Предлагаю 3-й путь (середину): тарится за бугром, чёб товары дешевле были, и производить отечественные товары в количестве необходимом для того, чёбы были спецы в этой области - и эти предприятия дотировать из бюджета, ну если вдруг чё с заграницей случиться, то чёб мы могли в кратчайшие сроки нарастить объёмы производства этого товара у себя (ну спецы то будут, а как известно, "кадры решают всё").

<...>

Здесь согласен, действительно, что-то выгоднее купить, чем сделать самому. А вот предложенный Вами "3-й путь" - спорный, в смысле того, насколько это целесообразно. Если что "с заграницей случится", то можно и специалистов оттуда пригласить к себе.

А есть вещи, которые и производить невыгодно, и покупать за границей (или полностью зависить от их импорта) нельзя, но и обойтись без них не получится. Это различные стратегически важные товары. Например, ядерное вооружение, или тот же хлеб. Здесь, опять же, выход ровно один - госдотации.

Сообщение от kucherywy

<...>

У нас играет, из-за низкой монетизации экономики, мощности наших предприятий загружены не на полную катушку.
Може в другой экономической системе, деньги ничё не решают, но в современной экономической системе - допечатать денег до оптимального уровня было бы очень хорошо.
<...>

Может и так, но мы говорим о том, что современная экономическая система в целом порочна и жизненно не состоятельна.

Сообщение от kucherywy

<...>
А по поводу капитализма, социализма и пр. "изма" - всё зависит от нравственности управленцев.
Если капиталисты будут нравственными, то полученную прибыль будут направлять на строительство садиков, дорог и пр. (и такие примеры есть сегодя, мало но есть).

Скрытый текст:

И при социализме может быть всё хорошо, если страной руководят добронравные люди, а может быть что социальной системой будут руководить типа Хрущёва, и прибыль направлять на ядерные боеголовки (чрезмерное количество) и поворачивание речек вспять и пр. глупости.

А какая ещё другая нравственность может быть у капиталиста? На то он и капиталист: его основная цель - собственный капитал, получение максимально возможной прибыли. Если он и будет направлять прибыль на нужды общества, то только по остаточному принципу - после удовлетворения всех своих потребностей, и только под давлением обстоятельств. А иначе получается нонсенс.

Хороший пример "капиталиста" (а по сути - самого настоящего социалиста) - Генри Форд: он не занимался "благотворительностью", а просто старался сделать так, чтобы благотворительность не была нужна.

Сообщение от kucherywy

<...>
Вобщем для страны в среднем рентабельность 13%, поэтому ставка по кредиту должна быть примерно в 2 раза ниже, ну а для малорентабельных общественно важных отраслей должны быть льготные условия..

Не спрашиваю, почему ставка по кредиту должна быть именно в два раза ниже рентабельности. По моим представлениям о правильной (жизненно состоятельной) экономике при положительной рентабельности промышленности цены на её продукцию должны ежегодно снижаться. Пусть не настолько, какова эта рентабельность - что-то должно пойти на развитие самой промышленности; но цены снижаться должны.

И речь здесь идёт как раз о том, что потенциал рентабельности должен быть направлен не на удовлетворение паразитических потребностей банкиров, а на более полное удовлетворение потребностей всего общества. Тема так и называется: "Как нас грабит ссудный процент". Если этот процент выше рентабельности - он просто душит предприятие. Если равен рентабельности - не душит, но и развиваться не даёт. Если ниже рентабельности - не душит, даёт развиваться, но в любом случае тормозит развитие.

Какой же ссудный процент является допустимым? Только тот, который не выше нуля.