[Святогор]

Сообщение от Sirin

Когда от несчастного случая погибает новорожденный ребёнок, какими явными или непонятыми его "грехами" вы это сможете пояснить?

Люди отвечают не только за себя. Но являются частью единого организма под названием "человечество". Правая рука, как бы она себя хорошо ни вела, отвечает и за левую, и за ноги и за голову.
И если ноги идут в пропасть, правой руке не стоит взывать к богу с призывом: "За что? Я то себя хорошо вела, очень нравственно!"
И за то, что в соседнем подъезде живёт наркоман, вполне могут ответить дети благопристойных родителей.

А на войне лучшие гибнут в первую очередь.
Именно потому, что они лучшие.
И отвечают не за свои (или не только за свои) деяния.
Однако совокупная ответственность суперсистемы не обозначает одинаковую оценку действий каждого из её элементов.

А возвращаясь к высказыванию, с которого началась полемика: "в конфликте всегда виноваты обе стороны" - то если исходить из него, нужно завтра распустить все суды, разогнать милицию и полицию.
А чего разбираться, если всегда оба виноваты? И убийца и убиенный?

Мы пока не понимаем, в чём "виноват" новорожденный, и используется ли вообще категория "вина" при определении судьбы. Даже само понятие "грех" и "наказание" - это всего лишь человеческое изобретение для объяснения происходящего. Корни этих "проблем" лежат в нашем инстинкте выживания. Те же самые инстинкты есть и у животных, но у них нет разума, чтобы придумать объяснение "греха" и "наказания" для, например, мыши, которую убивает и ест кошка. Мышь ни в чём не виновата, она всего лишь еда.

На самом базовом уровне может оказаться, что не существует "меня" и "их", что это только иллюзия нашего сознания, а есть единое целое "я", расщеплённое на множество "независимых" со-знаний. И тогда очень легко объяснить страдания и смерть новорожденного ребёнка и прочих "безгрешных".

Фраза "Он взял на себя грехи грехи других" в свете вышенаписанного обретает очень интересный смысл: он не взял грехи, а понимал, что грехи других - это его грехи. Т.е. он осознал "своё" единство со "всеми". Так "безгрешные" новорожденные оказываются закоренелыми "грешниками".

И это мы ещё не затронули вопросы "реинкарнации", которые тоже неким образом объясняют "грехи" новорожденных.

Может оказаться, что в обсуждаемом конфликте "виноваты" все присутствующие.

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Мы пока не понимаем, в чём "виноват" новорожденный, и используется ли вообще категория "вина" при определении судьбы.

Мы как раз в этом разбираемся.
Деятельность человека влияет на его личную судьбу, и с этим, думаю, присутствующие спорить не станут.
Но, одновременно, человек сознательного возраста принимает на себя ответственность, хочется ему того или нет, за всё человечество - начиная со своих близких.
Человек несознательного возраста может являться жертвой чужого (совокупного) злонравия в рамках свободы выбора данной человеку.
Почему?

Сообщение от Святогор

На самом базовом уровне может оказаться, что не существует "меня" и "их", что это только иллюзия нашего сознания, а есть единое целое "я", расщеплённое на множество "независимых" со-знаний. И тогда очень легко объяснить страдания и смерть новорожденного ребёнка и прочих "безгрешных".

Ну, приблизительно так я и думаю. И подтверждением этому - невозможность обретения человеком человеческого облика вне социума.
Реальные Маугли навсегда остаются человекообразными животными.

Сообщение от Святогор

Фраза "Он взял на себя грехи грехи других" в свете вышенаписанного обретает очень интересный смысл: он не взял грехи, а понимал, что грехи других - это его грехи. Т.е. он осознал "своё" единство со "всеми". Так "безгрешные" новорожденные оказываются закоренелыми "грешниками".

Я бы сказал иначе - не "его грехи", а "грехи", за которые он тоже ответственен.
А Земля - это школа начального уровня, где люди должны осознать, что "моей хаты скраю" в едином и целостном мире не бывает.
Без этого усвоения дальнейшее обучение чревато последствиями.

Сообщение от Святогор

Может оказаться, что в обсуждаемом конфликте "виноваты" все присутствующие.

Не все виноваты.
Но отвечать приходится всем.

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Мы как раз в этом разбираемся.
Деятельность человека влияет на его личную судьбу, и с этим, думаю, присутствующие спорить не станут.
Но, одновременно, человек сознательного возраста принимает на себя ответственность, хочется ему того или нет, за всё человечество - начиная со своих близких.
Человек несознательного возраста может являться жертвой чужого (совокупного) злонравия в рамках свободы выбора данной человеку.
Почему?

Если все - одно целое, то нет "чужого" злонравия. Всё злонравие - наше. Также и деятельность любого - это деятельность каждого, но в другой ипостаси, другом экземпляре сознания. Поэтому нет каждого, есть только я - единое человечество во многих сознаниях.

Сообщение от Sirin

Ну, приблизительно так я и думаю. И подтверждением этому - невозможность обретения человеком человеческого облика вне социума.
Реальные Маугли навсегда остаются человекообразными животными.

А может "животные" - это тоже мы, как единая биосфера, только эта наша ипостась не наделена потенциалом развития разума или просто имеет другую прошивку ПЗУ. И что такое "человеческий облик" в понимании Творца? Быть может мы (единое человечество) в достижении человеческого облика совсем не далеко от "животных", в смысле преобладания животного типа строя психики.

Сообщение от Sirin

Я бы сказал иначе - не "его грехи", а "грехи", за которые он тоже ответственен.
А Земля - это школа начального уровня, где люди должны осознать, что "моей хаты скраю" в едином и целостном мире не бывает.
Без этого усвоения дальнейшее обучение чревато последствиями.

Не все виноваты.
Но отвечать приходится всем.

Если каждый - это все, а все - это каждый, то все "грехи" - "грехи" каждого. Иначе принцип ответственности каждого за всех и всех за каждого не выглядит "справедливым". А вот при усвоении этого принципа и принятия глобально-вселенской ответственности за всё... но нам бы хотя б принять ответственность за своё ближнее окружение - планету Земля.

Моя новая подпись ниже. Благодарю за повод сформулировать давно мучающую меня мысль.

[Djohar]

Сообщение от Святогор

но нам бы хотя б принять ответственность за своё ближнее окружение - планету Земля.

Нам хотя бы принять ответственность за самих себя! Большинство людей даже на это не способны.

[Святогор]

Кто-то границей "себя" считает границы вещественного тела, а у кого-то границы "себя" иные. Вопрос выбора и самоосознания.

[Djohar]

Как-то тема ушла совершенно в сторону (и, похоже, я был инициатором этого). Прошу извинить и выделить её в отдельную ветку (начиная с сообщения 174 и до сих пор - все сообщения о частной и общей "виновности".

[Artysmarty]

"Будучи надличностным фактором по отношению к человеку, эгрегор может и убить, и исцелить, и сохранить отдельного человека, воздействуя как непосредственно на него, так и на развитие обстоятельств вокруг него через водительствуемых им других людей (а в ряде случаев животных и др.). Однако, хотя любой людской эгрегор — надличностный фактор, способный к более или менее выраженному управлению входящими в него личностями-индивидами, но он — не Истинный Бог, Творец и Вседержитель; эгрегор — порождение людей, их коллективное биополе-“дух” (энергия биополей и несомая ими информация), ограниченно дееспособный без них самих, поскольку проводниками его деятельности в обществе являются люди, чья психика замкнута на эгрегор, осознанно или бессознательно определяющие меру допустимого и недопустимого в его водительстве в отношении себя.

Исторически реально многие эгрегоры, прежде всего эгрегоры культовых ритуалов (церквей, орденов, “братств”) — искусственное насаждение концептуально властных людей. В этом случае эгрегор ориентирован на достижение конкретных, определенных концептуальной властью её целей по отношению к эгрегориально зависимому обществу. Такой эгрегор в принципе не способен к водительству при решении концептуально чуждых задач: то есть эгрегор, ориентированный на порабощение, может только порабощать (иудаизм); а ориентированный на согласие с порабощением и холуизм перед поработителем не может водительствовать в противостоянии поработителям (посленикейские христианские церкви). В зависимости от целевой ориентации эгрегора, он может оставаться либо нейтральным к попыткам отдельных людей выйти на решение эгрегориально чуждых задач, либо может пытаться блокировать эти попытки: вплоть до физического уничтожения людей либо нарушением их здоровья, либо созданием вокруг них ситуаций-”мясорубок”, сценарий развития которых гарантирует “автоматическое” уничтожение складывающимися обстоятельствами неугодных с высокой предварительной оценкой вероятностной предопределенности гибели. Это касается не только тех, кто непосредственно заинтересовался эгрегориально неприемлемой информацией, но и тех, кто выявлен эгрегором (или через эгрегор его хозяевами) в качестве потенциальных соучастников достижения эгрегориально-концептуально неприемлемой цели; возможны также попытки опосредованного блокирования эгрегориально неприемлемой деятельности не входящих в эгрегор людей через эгрегориально водительствуемых людей (и животных), пребывающих в общении с первыми.

Поэтому некоторые виды деятельности в обществе возможны только при условии выявления человеком эгрегориального водительства как в отношении себя лично, так и в отношении окружающих его людей, и после освоения навыков разобщения своего внутреннего мира и концептуально чуждых эгрегоров и их периферии, воплощенной в конкретных людях. Это должно уметь делать в темпе течения событий в жизни: раздельно по контурам как прямых, так и обратных связей в энергоинформационном обмене как с людьми в общении, так и непосредственно с эгрегорами, довлеющими над людьми."
(ВП СССР)

[Collapser77]

Сообщение от Artysmarty

"Будучи надличностным фактором по отношению к человеку, эгрегор может и убить, и исцелить, ... <...>

Это многое объясняет по данному вопросу.

[Самокритик]

Позвольте вставить свои 5 копеек касаемо справедливости.
У вас есть мнение, что один человек отвечает за деяния других людей, так как все люди неразрывно связаны, аки руги-ноги.

Как-то не очень справедливо. Похоже на то, что всему подъезду отключают горячую воду, просто потому что много должников в подъезде и исправновыплачивающие виноваты в том, что остальные не платят. Это я щас эгоистично сказал или нет ? Или, всё-таки, не зря у нас атомизированное сознание?

Но ведь мы не всё знаем о жизни. Знания распределны неравномерно. Христианство до какого-то там собора(лень искать - в почте есть конкретика) признавало реинкарнацию. А значит, если предположить, что человек НЕ отвечает за грехи других людей, то логично, что "невинные" заработали/заработают/зарабатывают это в прошлой/будущей/параллельной (сон - треть жизни или у нас у всех есть такое общее коллективное бессознательное, котрое служит как проводник причинно-следственных связей, но тогда неясны причины конкретизации результатов выборки адресатов доставки наказания) жизни.

Я считаю это мнение тоже нельзя сбрасывать со щитов, так как нельзя однозначно опровергунть существовниае возможности перехода вины/гешефта из жизни в жизнь, как и существования иных жизней у души.

А если все беды человечества в том, что человек обозляется и действует злонравно именно потому что "а за что это мне, вон другие как - и я так хочу" - то вполне логично предположить, что нам обрезано понимание причинно-следственных связей причин-наказаний (взаимодействия человека и мироздания), дабы мы ввергали себя всё больше и больше в пучину злонравия.

[Collapser77]

Сообщение от Самокритик

У вас есть мнение, что один человек отвечает за деяния других людей, так как все люди неразрывно связаны, аки руги-ноги.

Как-то не очень справедливо. <...>

Пример с отключением воды в подъезде слабоват. Вот другой пример: служба в армии. Там есть такое: один провинился - наказывают всех. Конечно, это не всегда и не по любому поводу: за серьёзные проступки есть и индивидуальные наказания, вплоть до дисбата. А по мелочи - именно так: покурил один в неположенном месте - вся рота неделю не курит вообще (нам это забавно, а курильщикам, поверьте, не до смеха...). Опоздал один с подъёмом/отбоем - вся рота занимается отработкой команды "подъём/отбой". Несправедливо? Нет, справедливо. Потому, что воинское подразделение должно быть единым слаженным организмом, где каждый отвечает не только за себя, но и за своих товарищей. В критической ситуации, в боевой обстановке один не выдержит, струсит - возникнет паника, погибнут все. И такие "несправедливые" наказания (в общем-то, несеръёзные) вырабатывают чувство ответственности перед своими товарищами у тех, кто на гражданке привык думать только о себе, не заботясь о последствиях своих действий для окружающих.

В масштабе человечества - абсолютно то же самое. Мы все находимся "на подводной лодке" - в замкнутой и достаточно ограниченной экосистеме планеты Земля. Действия каждого из нас несомненно влияют на всех остальных (и не только на людей, но и на других обитателей планеты). Поэтому часто бывает так, что за ошибки одних приходится разплачиваться всем вместе. И это справедливо.

P.S. Кстати, смерть, на мой взгляд, не является самой страшной разплатой. Более того, в иных случаях она вообще не является разплатой. Для сознательного Человека самым страшным наказанием является стыд за свои действия/бездействие, повлекшие за собой несчастья других людей. Это - куда страшнее смерти. Вот оно - наказание того, кто совершил ошибку!

Ещё может быть страшно погибнуть до срока, не успев выполнить свою Миссию в этой жизни; - но, скажем, героическая гибель при выполнении святого долга - и есть окончательное выполнение Миссии. Такой смерти бояться нечего, она для героя отнюдь не наказание. В свете этого высказывание Sirin'а

Сообщение от Sirin

А на войне лучшие гибнут в первую очередь.
Именно потому, что они лучшие.
И отвечают не за свои (или не только за свои) деяния.

приобретает иной смысл: лучшие гибнут, но они не наказаны этим. Для них то, что они таким образом отвечают за чужие неправедные деяния - возможность выполнить свой долг [перед Богом, перед человечеством, перед своим народом], свою Задачу в этой жизни. А наказаны стыдом те, кто знает, что люди погибли по их вине.