[Андрей С.]

Сообщение от Antanas Rudas

Вопрос: на сколько сказанное Иисусом во время Нагорной Проповеди (От Матфея Святое Благовествование, Глава 5) совпадает с тем, что изложенно в так называемой «доктрине "Второзакония-Исаии"»?

Ни на сколько. Проблема в другом.

Иисус Христос был просветлённым Человеком, Пророком, одним из лучших воплощений Бога на земле. Проповедуя и исцеляя, он нёс людям живую воду. Но сам Иисус ничего не записывал, более того, вероятно он и не хотел, чтобы за ним записывали, т.к. знал, что многое из того, что он говорил, будет извращено.

Цитата из книги М.Булгакова «Мастер и Маргарита»:
"...Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и неправильно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал".

По книге Га-Ноцри так говорит про Левия Матфея, являющимся прототипом евангелиста Матфея – автора заметок о жизни Иисуса Христа, которые легли в основу трех Евангелий: Матфея, Луки и Марка.

Опираясь на факт отсутствия каких-либо записей от самого Иисуса Христа, мы можем сделать предположение, что в Новом Завете могут быть искажения или, более того, приписки, искажающие суть учения Христа.

Теперь зададимся вопросом: являются ли эти искажения следствием злого умысла, либо это случайности? Мой ответ – злой умысел тех, кто утверждал текст Библии. С какой целью?

Исчерпывающий ответ на этот вопрос дан в работах ВП СССР:
http://kob.su/kobbooks/pochiemu-prizyvaia-k-boghodierzhaviiu-vnutriennii-priediktor-nie-priiemliet-posliednii
http://kob.su/kobbooks/dialiektika-i-atieizm-dvie-suti-niesovmiestny
http://kob.su/mastier-i-margharita

Т.к. Вы, AntanasRudas, любите разъяснять позицию своими словами, то предлагаю рассмотреть один аллегоричный пример.

Представим себе, что идёт состязание двух команд. «Хозяин» самой игры решил дать различные правила тренерам (священникам) каждой из команд. Одни играют по правилам Старого Завета, другие по правилам Нового Завета. Цель «хозяина» игры вот в чём: он хочет, чтобы МАЛОчисленная команда всегда обыгрывала МНОГОчисленную команду. В то же время ему необходимо для устойчивости процесса добиться такого состояния, при котором МНОГОчисленная команда не заподозрила бы в нечестных правилах.

И мы получаем, что для одной команды заложены одни ПРОГРАММЫ, как то:
- давай иноземцу в рост;
- око за око и зуб за зуб.
А для другой команды:
-кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду
-. кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую

Но главное не в этом. Главное, что «хозяин» ОРГАНИЗОВАЛ само соревнование. В этом вся суть. Посмотрите вокруг. Жизнь людей свелась к сплошной конкуренции. Чтобы подняться самому, следует «опустить» кого-то.

НАУКА – РЕЛИГИЯ
РЕСПУБЛИКАНЦЫ-ДЕМОКРАТЫ
ДЕМОКРАТИЯ-АВТОРИТАРИЗМ
ХРИСТИАНСТВО-ИСЛАМ
ДОЛЛАР-ЕВРО
ПЕПСИ-КОКА

А никогда не задумывались над тем, почему люди убивают, воруют, лгут, прелюбодействуют?
Ведь и в Старом, и в Новом Заветах чётко прописано:
- не убий
- не укради
- не лжесвидетельствуй
- не прелюбодействуй

Дело в том, что человек воспринимает информацию в том или ином виде с помощью образов. Полученная информация трансформируется в образ. Частички «не» в образ не трансформируются. Вы сами можете проверить это на простом упражнении.

Например, изОБРАЗите (нарисуйте) ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО. Разные люди изобразят это по своему, получится много вариантов согласно их мировосприятия и фантазии.

А теперь изОБРАЗите НЕ УБЕЙ. Что получится? Наверняка это будет картинка убийства с перечёркнутой линией. Так вот, частичка «не», как и перечёркнутая линия не будут восприниматься адекватно значению. Образ отложится в подсознании в виде сцены убийства.

Резюме:
я считаю, что Иисус в Нагорной проповеди дал людям основы моральных, нравственных принципов для построения отношений друг с другом.
Но он не говорил (он просто не мог этого говорить) вот этого (взято из той же Нагорной проповеди в Евангелие от Матфея):

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:
не нарушить пришел Я, но исполнить.

Сомнение также вызывает точность молитвы, переданной людям для обращения к Богу:


Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
хлеб наш насущный дай нам на сей день;
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

Сомнительная часть молитвы выделена мною. Что за Бог такой, который может вводить в искушение? Зачем ему это? И что, разве Бог должен нас избавлять от лукавого, а не мы сами?
Разве здесь не зашита программа для раба?

И в завершении несколько афоризмов про ложь.

Самая лучшая ложь - это дозированная, хорошо подобранная правда. (Р. Хайнлайн)
Самая опасная ложь - слегка извращенная истина. (Г.Лихтенберг)
Одна ложь, замешавшаяся между истинами, делает все их сомнительными. (П.Буаст)

[jeffer]

1) Чтобы подойти к пониманию Евангелий и евангельского учения, прежде всего необходимо понять, что такое Царство Небесное, или Царство Божие. Эти выражения – ключ к важнейшей части евангельского учения. Однако мы настолько привыкли к обычному церковному толкованию, утверждающему, что Царство Небесное – это место или состояние, в котором праведные души окажутся после смерти, что даже не допускаем возможности иного понимания этих слов.

Евангельские слова "Царство Небесное внутри вас" звучат для нас пусто и непонятно; они не только не объясняют основную мысль, но, пожалуй, лишь затемняют ее. Люди не понимают, что внутри них лежит путь к Царству Небесному, что Царство Небесное не обязательно находится за порогом смерти.

Это значит – что "царство не на небесах", а «Царство - под властью небес», - повинующееся законам неба.
Выражение "Царство Небесное", имеет тот же смысл, что и древнее название Китая – "Поднебесная империя". Это выражение означает не империю на небесах, но империю под непосредственной властью неба, повинующуюся законам неба.

Богословы исказили смысл понятия "Царство Небесное", связав его с идеей "рая", "неба", т.е. места или состояния, где, согласно их представлениям, души праведников окажутся после смерти. На деле же в Евангелиях совершенно очевидно, что Христос говорил в своей проповеди о Царстве Божием на Земле, и есть указания на то, что, согласно его учению - Царство Небесное можно достичь при жизни.

"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в Силе."


2) Следующий пример искажения молтвы «Отче Наш» – хорошо известные слова о "хлебе насущном" – "хлеб наш насущный даждь нам днесь".
Согласно толкованию Оригена, греческое слово epiousiox - переведенное латинским supersubstantialis - было изобретено специально для того, чтобы перевести соответствующий арамейский термин. Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал или существует, то сейчас не доступен, и теперь трудно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis — суперсубстанция, супер-субстанциональный.
Во всяком случае, это слово не "необходимый" и не "повседневный", ибо epiousiox или supersubstantialis означает "сверх-существующий", "сверхсущий" – что, конечно же, весьма далеко от "необходимого" или "повседневного".

Но как нам узнать, что означало слово "насущный" во времена, когда оно было создано? Вполне возможно, что в церковно-славянском языке этого слова не было, как не было слова epiousiox в греческом. Вероятно, его смысл впоследствии изменился, и оно вошло в разговорный язык с совершенно иным значением. Сначала "насущный" могло означать "над-сущный", « над-сущностный» "сверхсущий" и лишь потом зделалось - "необходимым для жизни".

Возможность перевода слова epiousiox, как "необходимый", "повседневный" отчасти объясняется игрой слов: некоторые ученые возводят epiousiox не к eimi – быть, а к etmi – идти.
В таком случае, epiousiox означает "будущий" - "приходящий".
Этим значением воспользовались во всех поздних переводах Нового Завета, что противоречит первому латинскому переводу, где мы находим слово supersubstantialis, « супер-субстанциональный » или "сверх-существующий", для употребления которого было весьма весомое основание.

3) Самая интересная переделка такого рода произошла с дьяволом.
Во многих местах Евангелий, где мы привыкли его встречать, в ранних текстах его нет и в помине. Например, в "Отче наш", которое глубоко вошло в сознание обычного человека, слова "избавь нас от зла" в английском и немецком переводах вполне соответствуют греческому и латинскому текстам; зато в церковно-славянском и русском переводах стоит: "избавь нас от лукавого"; в некоторых французских переводах: mais délivre nous du Malin; а в итальянском: ma liberaci dal maligno.

В этом отношении очень характерна разница между ранним латинским переводом и более поздним, сделанным в XVI веке Теодором Беза. В первом переводе: sed libera nos a malo, тогда как во втором: sed libera nos ab illo improbo (т.е. "от злого") … «избавь нас от злого»

Теперь, непонятный момент в молитве "Отче наш", а именно, слово "но" во фразе "не введи нас во искушение, «но» избавь нас от зла".
Вот это "но" - указывает на то, что ранее существовавшей фразы в евангельской молитве больше нет. Опущенное место звучало вот так – "даже если мы просим Тебя о противном" (т.е. о других вещах) – это и объясняет применение "но" в предыдущем отрывке. Полностью вся фраза звучит так:
« И не введи нас в искушение, но избавь нас от зла — даже если мы просим тебя о противном».

В своём полном виде фраза проясняет суть и даёт ответ на вопрос о том - «Что за Бог такой, который может вводить в искушение? Зачем ему это? И что, разве Бог должен нас избавлять от лукавого, а не мы сами?
Именно, мы сами и вводим себя в искушение и навлекаем на себя зло - прося Его о противном.

4) Молитесь же, с пониманием, так:

Отче наш, сущий на небесах!
Да святится имя Твое;
Да приидет Царствие Твое;
Да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Хлеб наш над-сущностный - ( супер-субстанциональный ) - дай нам на сей день;
И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
И не введи нас в искушение, но избавь нас от зла - даже если мы просим
Тебя о противном.
Ибо Твое есть Царство и Сила и Слава во веки-веков. Аминь.

[Antanas Rudas]

Сообщение от Андрей С.

...Цитата из книги М.Булгакова «Мастер и Маргарита»:
"...Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и неправильно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал"...

Во первых книга Булгакова, как и любое художественное произведение, попросту выдумка автора. А во вторых в этой цитате отсутствует логика. Если записывающий хотел извратить слова Иисуса, то зачем ему было бегать за Иисусом, а потом убегать? Сел бы где поудобней и настрочил бы что хотел, никто все равно ничего не узнает. Словом Ссылаться на книгу Булгакова, в этом вопросе, просто не серьёзно.

Сообщение от Андрей С.

Опираясь на факт отсутствия каких-либо записей от самого Иисуса Христа, мы можем сделать предположение, что в Новом Завете могут быть искажения или, более того, приписки, искажающие суть учения Христа.

Саи Баба, которого я не ставлю на тот же уровень что Иисуса Христа, но считаю по истине святым, Аватаром, тоже ничего не написал сам ни во время Его предыдущей инкарнации, ни во время этой, а примеры клеветы, в духе нашего времени, в виде фильмов БиБиСи, на него тем не менее мы видим.

Сообщение от Андрей С.

Теперь зададимся вопросом: являются ли эти искажения следствием злого умысла, либо это случайности?

Тут надо сначало разобраться о каких моментах Нового Завета идёт речь. Ветхий Завет, который не содержит в себе учения Иисуса Христа меня абсолютно в этом вопросе не интересует.

Сообщение от Андрей С.

Исчерпывающий ответ на этот вопрос дан в работах ВП СССР:

Сообщение от Андрей С.

http://kob.su/kobbooks/pochiemu-prizyvaia-k-boghodierzhaviiu-vnutriennii-priediktor-nie-priiemliet-posliednii

Т.н. «Последний Завет» никакого отношения к Новому Завету не имеет, так что тут и обсуждать нет чего.

Сообщение от Андрей С.

http://files.kob.su/books/dotu/02_bogoslov/02_master/20041008_Master.pdf

Всем этим перебиранием по косточкам художественного произведения понять учение Христа просто не возможно, вот если бы ВП СССР предпринял истолковать Новый Завет, то такой труд был бы достоин внимания.

Сообщение от Андрей С.

http://files.kob.su/books/dotu/01_keys/02_dialektika/20031115_Dialektika.pdf

Перед тем как давать ссылку на книгу, в которой 468 страниц, надо её самому полностью прочитать и процитировать цитаты относящиеся к теме, а так забрасывание книжками, мол пускай читает и умнеет, только указывает на то что оппонент просто не имеет что по сути возразить и скорее всего не обладает достаточными знаниями по теме что бы вести предметный диалог.

Сообщение от Андрей С.

Представим себе, что идёт состязание двух команд. «Хозяин» самой игры решил дать различные правила тренерам (священникам) каждой из команд. Одни играют по правилам Старого Завета, другие по правилам Нового Завета.

Я существование этого приёма не отрицаю. Имено по этой причине и говорил, что для начала необходимо порвать Библию на Ветхий и Новый Заветы, оставить Ветхий иудеям, а Новый христанам. Но в тоже время я утверждаю что Новый Завет не простой набор слов, хотя как бы ничего замудрённого там нет, но если сказанное в Новом Завете не осмыслить, то тогда не возможно правильно понять сказанное там. Новый Завет это материал не для буквального восприятия.

Сообщение от Андрей С.

Главное, что «хозяин» ОРГАНИЗОВАЛ само соревнование. В этом вся суть. Посмотрите вокруг. Жизнь людей свелась к сплошной конкуренции. Чтобы подняться самому, следует «опустить» кого-то.

«хозяин» это кто?

Сообщение от Андрей С.

А никогда не задумывались над тем, почему люди убивают, воруют, лгут, прелюбодействуют?

Я имею точку зрения по этому поводу.

Сообщение от Андрей С.

я считаю, что Иисус в Нагорной проповеди дал людям основы моральных, нравственных принципов для построения отношений друг с другом.
Но он не говорил (он просто не мог этого говорить) вот этого (взято из той же Нагорной проповеди в Евангелие от Матфея):

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:
не нарушить пришел Я, но исполнить.

Это почему же? Надо бы обосновать.

Сообщение от Андрей С.

Сомнение также вызывает точность молитвы, переданной людям для обращения к Богу:
Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
хлеб наш насущный дай нам на сей день;
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
Сомнительная часть молитвы выделена мною. Что за Бог такой, который может вводить в искушение? Зачем ему это? И что, разве Бог должен нас избавлять от лукавого, а не мы сами?
Разве здесь не зашита программа для раба?

Это результат буквального восприятия сказанного, на самом деле и Бог и лукавый внутри нас, каждого из нас и борьба идёт постоянно. В Новом Завете об искушении сказано достаточно много и достаточно ясно что бы винить в этом Бога. Вообще я думаю что «не введи нас в ..., но избавь нас от...» сегодня правельнее было бы воспринимать как «не введи нас в ... и избавь нас от...». По моему «но» стоит там т.к. в то время так звучало, так говорили.

Сообщение от jeffer

Именно, мы сами и вводим себя в искушение и навлекаем на себя зло - прося Его о противном.

прося Его о противном?

[inin]

Напрасно развели по отдельным темам концепции и нравственные стандарты. Концепции дают нам возможность видеть тот предмет, который мы хотим получить. В масштабе поменьше, концепции – это обычные человеческие мотивы, увязанные с нашими потенциальными и реальными возможностями. Цели – это тот результат в будущем, который мы можем рассчитать заранее. Однако наличие концепций и целей все равно не решит проблему, каким образом будет преодолена не ситуация, а уже сложившаяся сообразность и логика, которая и раньше приводила человека к той ситуации, в которой он оказался. Мы начинаем действовать, и одновременно начинаем регулировать и оценивать свою деятельность. Изнутри ситуации мы оцениваем свою деятельность с точки зрения успеха в достижении целей. Тем не менее, мы ощущаем присутствие какого-то иного плана, по которому мы действуем вне любой ситуации. И в самые критические моменты работы по нашей концепции и целям, начинают действовать именно этот план, являясь в одних случаях опорой в достижении наших целей, а в других случаях являясь причиной отказа в достижении поставленных целей, даже несмотря на успешный ход исполнения плана. Речь идет о нравственной оценке, и результатом этой оценки будет смысл нашей деятельности в конкретный момент времени. Нет смысла – нет деятельности. То есть, с точки зрения формальной логики, в достижении поставленных целей, важны цели, и в принципе подходят любые средства. А с нравственной точки зрения, важны именно средства и они влияют на суть цели. Иногда мы слышим, что победителей - не судят. Однако это утверждение на деле является заблуждением, так как судят, и еще как судят, судят в обычном человеческом плане, где все мы как люди равны друг перед другом, даже если еще и не достигли человеческого психотипа. Можно сколь угодно много строить концепций и ставить целей, но как только эти концепции и цели в процессе воплощения начинают реально отражаться в нашем сознании, избежать нравственной оценки и последующего обретения или потери смысла в дальнейшей деятельности уже не представляется возможным.

[Андрей С.]

Сообщение от Antanas Rudas

Я имею точку зрения по этому поводу.

Не увидел я там никакой точки зрения. Вы всё время говорите о какой-то шкале ценностей. Нарисовали сосуд. И что? А на практике это как будет? У каждого человека будет свой уровень что ли? Типа рейтинг по шкале ценностей?

Я же говорю про бесструктурное управление. Вот задайтесь вопросом - больше или меньше было бы убийств, войн, если бы заповеди "НЕ УБИЙ" не существовало? Да, вопрос не простой.
Однако, обладая знанием про матричное управление, можно и на этот сложный вопрос дать ответ. Это были бы исключительные, единичные случаи.
Знаете ли, запретный плод сладок...
Кстати, а почему нет заповеди "НЕ ЕШЬ СЕБЕ ПОДОБНОГО"? И ведь не едим. Как-то обходимся без этой заповеди.

Сообщение от Antanas Rudas

Это почему же? Надо бы обосновать.

Не буду я обосновывать. Вы же не обосновываете свою безграничную веру во всё, что написано в Новом Завете, ну так и я позволю себе то же.
Я уже прошёл тот этап безграничной веры.
Теперь я предпочитаю не верить, а знать.

[Antanas Rudas]

Сообщение от Андрей С.

Не буду я обосновывать. Вы же не обосновываете свою безграничную веру во всё, что написано в Новом Завете, ну так и я позволю себе то же.

Мы Новый Завет предметно не обсуждали и поэтому я вижу смысла что-то обосновывать.

[Мужик]

Возвращаясь к началу темы, я понимаю следующее:
Нравственность это характеристика (показатель) того насколько человек живёт в согласии со своей совестью (по совести). Совесть даётся каждому. Кто-то обращает на неё больше внимания, кто-то меньше. Чем более человек согласует свои действия со своей совестью, тем тоньше становится его нравственная настройка. Нравственные стандарты такого человека будут измеряться «микронами». В пределе оценить поступок такого человека с точки зрения нравственно – безнравственно в обществе сможет только он сам или другой (более редкий человек) с ещё более высокой нравственностью, а общество такой «поступок» пропустит мимо, т.к. со своего нравственного уровня не заметит. Когда совесть не замечают, нравственные стандарты «грубеют», опускаются до уровня общественного порицания и в пределе до уровня уголовной ответственности. Наверное, тут возможны какие-то самые общие правила, на что обращать внимание. Я думаю не допустимо регулярно «обманывать» свою совесть, уклонятся от неё. Понятно, что лучше совесть вообще не обманывать, но регулярный обман становится системным и подготавливает человека для перехода к более низкому нравственному уровню. Примером такого системного поведения является поведение некоторых молодых людей в транспорте. Для того, что бы не уступать место старикам многие молодые люди закрывают глаза (при этом по внешнему виду от усталости не падают и станцию свою никогда не проезжают, т.е. не спят) или читают или пялятся в свой мобильник. Они думают, что обхитрили свою совесть (я бы уступил место, но я же не видел, а меня не попросили). Следующим шагом будет: И чего эти пенсионеры в час пик ездят у них же полно времени, ездили бы днём, когда людей меньше. При этом я неоднократно наблюдал и обратную ситуацию: молодой человек (или девушка) читает книгу, просто погружен в неё. Но как только в вагон входит пожилой человек, сразу замечает и уступает место (как по сигналу). Т.е. он сначала почувствовал, поднял глаза и потом увидел. Наверное, после какого-то единичного конфликта со своей совестью нужно провести разбор полётов, сделать выводы (может раскаяться). Ну и уметь давить «мгновенно прошипевшую змею».

[Сергей Смагин]

Сообщение от Мужик

В пределе оценить поступок такого человека с точки зрения нравственно – безнравственно в обществе сможет только он сам или другой (более редкий человек) с ещё более высокой нравственностью, а общество такой «поступок» пропустит мимо, т.к. со своего нравственного уровня не заметит.

Совершенно не так. Понятие нравственность имеет смысл только в обществе: нравственно то, что общество считает нравственным. Нравственность православия отличается от нравственности ислама, и они вместе - от нравственности иудаизма. С совестью - то же самое.

[Шуня]

Можно пофлудить?

Нравственность - это Мера воли. Нравственность можно рассматривать там, где проявляется воля человека и не только человека. Воля человека ограничена его же нравственностью

[ХАКЕР]

Сообщение от Сергей Смагин

Совершенно не так. Понятие нравственность имеет смысл только в обществе: нравственно то, что общество считает нравственным. Нравственность православия отличается от нравственности ислама, и они вместе - от нравственности иудаизма. С совестью - то же самое.

И всё же Мужик прав: Нравственность человека есть качество, обусловленное его общим состоянием и мерой восприятия информации из окружающей среды. А Совесть - как раз и есть то чувство, тот индикатор, который даёт внутреннее ощущение правильности поступка, ИМХО.
А разговор о "нравственности" религий уводит от этого понимания в сторону.