[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Игнатов, увидев что ответить на предъявленные числовые примеры ему нечего - срочно меняет тему разговора!

Не странно.
Необъятного не объять.
В "Тайнах управления человечеством", плюс к качественному изложению основ КОБ, дан содержательный анализ (с позиции КОБ) фактологии из книг Петухова и Лукашевича, и разных течений в современном Славянстве.
На это у Петрова времени хватило.

А что не хватило времени разобраться с глупостями в "Кратком курсе" - так в этом есть и свои плюсы.
Сейчас каждый может проверить себя: способен ли он без оглядки на те или иные авторитеты доверять себе? способен ли он признать показанную на числовых примерах несостоятельность отдельных тезисов из "авторитетной книги" ?


В этом автор прав.

Инфляция - следствие не только ссудного процента, это даже ВП на каком-то этапе стали признавать

Из советских книг по инфляции рекомендую книги С.Меньшикова ("Инфляция и кризис регулирования экономики", и другие)
В этих книгах много формул, но кто не боится формул - увидит примеры мат.моделей многофакторных процессов.
Для общего развития это полезно.

Шатилова, из ваших с Ефремовым "числовых примеров" следует "замечательный" вывод - капиталистическая экономика, в которой присутствует ростовщичество, способна функционировать без кризисов. Есть у вас, правда, некоторые разхождения в деталях по величине ссудного процента, но это мелочи. Так что с этим не ко мне. я слишком мелкая сошка, чтобы оценивать ваши с ним "достижения", с этим - прямиком в Нобелевский комитет, отделение по экономике, они давно ждут таких доказательств. Совсем недавно они присвоили каким-то американцам, которые "доказали", что "деривативы разсасываются", да ещё и с привлечением численных методов Монте-Карло, не то, что у вас, правда, впоследствии оказалось, что те имеют некое отношение к конторе Голден&Cакс, но, видимо, промахнулись. Надо было вам с Ефремовым давать, так что торопитесь.

Что касается книги Петрова, то оно, конечно, "анализ фактологии книг Петухова и Лукашевича, и вообще, проблем современного Славянства", рулит, наверняка, поважнее будет, чем разные глупости из Программы им же руководимой партии. Но вы-то, надеюсь, не шибко заняты "проблемами современного Славянства", так что ждём разоблачительной рецензии на официальном сайте кпеТМ, когда, Шатилова?

Ждём ответа на вопрос о целях пребывания Шатиловой в партии с неправильной теоретической основой, с неразобравшимся председателем и неправильной программой. Напомню, речь идёт о "глупостях" не только в КК, но и в ПРОГРАММЕ ПАРТИИ, членом которой числилась и числится до сих пор Шатилова Н.Н.

Итак, имеем, согласно Шатиловой, автор приведённого отрывка ПРАВ, когда утверждает, что ИНФЛЯЦИЯ - СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА, но и не только. А ссудный процент в 3% тоже вызывает инфляцию, как думаете, Шатилова?

Нет также вопроса ОБ ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННЫХ Академиями наук СССР и РФ учебниках для ВУЗов, в которых бы утверждалось, что "ссудный процент является одной из причин инфляции, а не наоборот".

[Шатилова Н.Н.]

Ronin1981,
в Ваших рассуждениях всё верно.
При этом если на место банкира Вы поставите инвестора - ничего не изменится. [1]

Поэтому марксизм говорит о необходимости общественной собственности на средства производства общественного пользования.
ВП тоже говорят об этом

---------------------
[1] Разница возникает только тогда, когда прибыли недостаточно для выплаты процента, т.е. когда ссудный % превышает норму прибыли, чего при инвестировании быть не может.

=========================================

Сообщение от sergign60

Если производитель не сможет повысить цену на свою продукцию на величину ссудного процента, он НЕ СМОЖЕТ ПОКРЫТЬ СВОИ ЗАТРАТЫ, а потому - либо свернёт объёмы производства, либо вовсе разорится. Судя по всему, вы тоже ещё тот "экономист".

Этот тезис верен, если % превышает норму прибыли, и неверен, если % меньше нормы прибыли.
Во втором случае процент можно отдать из прибыли.
Подробнее, см. числовой пример Ефремова с поправкой от Ronin1981

=========================================

Сообщение от sergign60

Шатилова, из ваших с Ефремовым "числовых примеров" следует "замечательный" вывод - капиталистическая экономика, в которой присутствует ростовщичество, способна функционировать без кризисов.

Ошибаетесь - ростовщичество (в отличие от не превышающего нормы прибыли ссудного процента) разоряет производство.
Из числового примера Ефремова (с поправкой от Ronin1981) это видно.

Сообщение от sergign60

Нет также вопроса ОБ ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННЫХ Академиями наук СССР и РФ учебниках для ВУЗов, в которых бы утверждалось, что "ссудный процент является одной из причин инфляции, а не наоборот".

Ответ см. выше, в моем предыдущем посте (я его дополнила).

Игнатов, на все Ваши вопросы я ответила, и жду от Вас ответа на свои вопросы.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Ronin1981,
в Ваших рассуждениях всё верно.
При этом если на место банкира Вы поставите инвестора - ничего не изменится. [1]

Поэтому марксизм говорит о необходимости общественной собственности на средства производства общественного пользования.
ВП тоже говорят об этом

---------------------
[1] Разница возникает только тогда, когда прибыли недостаточно для выплаты процента, т.е. когда ссудный % превышает норму прибыли, чего при инвестировании быть не может.

=========================================


Ошибаетесь - ростовщичество (в отличие от не превышающего нормы прибыли ссудного процента) разоряет производство
И это показано в наших числовых примерах.


Ответ см. выше, в моем предыдущем посте (я его дополнила).

И жду от Вас ответа на свои вопросы.

Шатилова, я же сказал, со ставкой ссудного процента 3% и менее - не ко мне, сразу в Нобелевский комитет, если он признает заявленную вами "возможность", то и я тоже, а куды деваться-то

Где цитаты из ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по экономике, в которых утверждается, что ИНФЛЯЦИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА, Ну и другие вопросы вы тоже НЕ ОТВЕТИЛИ,

А это уже просто шедевр, быстренько запоминаем, "ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННЫЕ УЧЕБНИКИ И ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НАУКА - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ". Другими словами, вы утверждаете, что Академия наук СССР не допускала к печати учебники, в которых бы содержалось утверждение о том, что "инфляция есть следствие ссудного процента, а не наоборот", По какой, интересно, причине?

На вопрос о целях вашего пребывания в партии с НЕПРАВИЛЬНОЙ программой вы так до сих пор и не ответили, ждём.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ronin1981

«Какая то странная табличка за 4 периода производитель отдал ростовщику 57.50 * 4 = 230, т.е. примерно весь свой капитал помноженный на 2. при этом заработал 2.50 *4 = 10. Вопрос на какие шиши он будет организовывать производственный цикл в 5 периоде ?»
Вы еще на табличку посмотрите. Капиталист-предприниматель взял за этот период 50 + 50 + 50+ 50 = 200. Т.е. отдал ИЗ ПОЛУЧЕННОЙ ПРИБЫЛИ 30 единиц.
Естественно, если кредита не будет, то капиталист – предприниматель вынужден будет производить в два раза меньше:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 ____ 6 _____ 7 ____8
n+5 _ 50,00 _ 00,00 __ 50,00 __ 5,00 _ 55,00 _ 00,00 _ 55,00
Т.е. при тех же условиях капиталист предприниматель получит в два раза больше прибыли: 55,00 – 50,00 = 5,00
Казалось бы: ура! Но ОБЩЕСТВО получит в два раза меньше благ и безработицу. А ростовщик не получит НИ ЧЕГО. Не думаю, что это в интересах ростовщика.
Так что, и пятый и все последующие циклы простого воспроизводства будут идентичны первым.

«Допустим я решил построить завод который стоит 100 каких то денег. У меня есть 50, беру в долг еще 50.»
Обратите внимание, я говорил об оборотном капитале. В примере, для простоты, постоянный капитал остается за скобками. Цель примера показать, что капиталисты, как промышленные, так и финансовые могут получать доход без эмиссии. Если мы сразу распишем расширенное воспроизводство по группам «А» и «Б», - вероятнее всего, ни кто не станет разбираться. Можете считать, что у нас производство морковки: на 100 единиц нанимаем работников. Семена выращиваем сами. Работников привлекаем частной собственностью на землю: у капиталиста – предпринимателя земля есть, у работников – нет.

«Мораль - схема не справедливая»
Разве я где-то говорил, что капитализм справедлив? Пример приводится не для доказательства справедливости, а для понимания работы простого воспроизводства.
Если Вы можете привести числовой пример справедливого капитализма – я буду только рад.

Сергей Смагин

«Вы в своем примере исходите из того, что платежеспособный спрос в 110 у.е. существует изначально (n+2, n+3, n+4). Но этого может и не быть - вспоминаем начало кризиса 2008г, который сначала называли "ипотечным".»
Если Вы хотите разобраться с экономическими процессами, а не запутать разговор, то давайте двигаться постепенно от простого к сложному. Странно было бы изучать в первом классе элементы мат. анализа не зная что такое сложение.

«Вообще теоретически, если нет эмиссии, а производство товаров растет, то должна начаться дефляция - снижение цен. Которая вызовет снижение прибыли предприятия, и, как следствие, уменьшение налоговых выплат, падение зарплат, увольнения, а затем массовые выступления рабочего класса, социальную напряженность, революцию и образование социалистического государства.»
Ну, насчет «образования социалистического государства» Вы погорячились – такое случалось, но совсем по другим причинам.
Но действительно, из капитализм как чумы боится дефляции. Но вот 1947 – 1952 годы показали, что при росте производительности труда и Социалистическом Государстве дефляция не страшна, даже наоборот полезна.

«Чтобы этого не произошло, правительство с помощью эмиссии (и банки с помощью роста объемов кредитования, а не ссудного процента как токового) искусственно создает инфляцию - небольшую, в пределах 2-3% - чтобы создать видимость роста зарплат и социальных выплат.»
За исключением несущественных деталей, полностью с Вами согласен!

sergign60

«Где цитаты из ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по экономике, в которых утверждается, что ИНФЛЯЦИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА»
В учебниках игнатовскую дурь не печатают, к счастью.

«С учётом всех обязательных выплат - кредитов и процентов по кредитам, зарплаты, налогов, обязательств поставщикам а именно так считается ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ, У ВСЕХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ получить прибыль не получится - закон сохранения не позволит.»
Неужели ты правда не понимаешь, что деньги – это не блага. Для жизни нужны продукты, тепло, жилье и т.д. То, что производится трудом человека.
А человек может производить больше, чем сам потребляет. На этом основано капиталистическое производство. Часть произведенных благ рабочий потребил сам, через ссудный процент, благ у рабочего отобрал ростовщик и через прибыль отобрал промышленный капиталист.
Деньги лишь сопровождают обмен. В общем случае, если не загнется кто-то из этой тройки, совершенно не важно ни норма прибыли, ни величина процента – все это входит в цену произведенного товара и служит только перераспределению товарной массы между участниками дележа.
В чем видишь нарушение закона сохранения?

Ефремов.

[Ronin1981]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.


Вы еще на табличку посмотрите. Капиталист-предприниматель взял за этот период 50 + 50 + 50+ 50 = 200. Т.е. отдал ИЗ ПОЛУЧЕННОЙ ПРИБЫЛИ 30 единиц.
Естественно, если кредита не будет, то капиталист – предприниматель вынужден будет производить в два раза меньше:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 ____ 6 _____ 7 ____8
n+5 _ 50,00 _ 00,00 __ 50,00 __ 5,00 _ 55,00 _ 00,00 _ 55,00
Т.е. при тех же условиях капиталист предприниматель получит в два раза больше прибыли: 55,00 – 50,00 = 5,00
Казалось бы: ура! Но ОБЩЕСТВО получит в два раза меньше благ и безработицу. А ростовщик не получит НИ ЧЕГО. Не думаю, что это в интересах ростовщика.
Так что, и пятый и все последующие циклы простого воспроизводства будут идентичны первым.

Если капиталист будет получать в 2 раза больше прибыли он быстрее накопит средства на расширение производства, опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке. если средства аккумулированные у ростовщиков распределить среди нормальных людей, то они построят больше заводов и в количестве полученных товаров не потеряют. Ну а про интересы ростовщиков ... меня они мало интересуют - пусть идут чем нить более полезным займутся.

«Допустим я решил построить завод который стоит 100 каких то денег. У меня есть 50, беру в долг еще 50.»
Обратите внимание, я говорил об оборотном капитале. В примере, для простоты, постоянный капитал остается за скобками. Цель примера показать, что капиталисты, как промышленные, так и финансовые могут получать доход без эмиссии. Если мы сразу распишем расширенное воспроизводство по группам «А» и «Б», - вероятнее всего, ни кто не станет разбираться. Можете считать, что у нас производство морковки: на 100 единиц нанимаем работников. Семена выращиваем сами. Работников привлекаем частной собственностью на землю: у капиталиста – предпринимателя земля есть, у работников – нет.

Не совсем пойму зачем брать кредит для оборотного капитала ? Насколько я себе представляю оборотный капитал завода это сырье, оплата различной коммуналки, ЗП рабочим и т.д. Зачем под это брать кредит ? Это не большие средства относительно основного капитала и они восстанавливаются после реализации продукции в конце каждого цикла.

«Мораль - схема не справедливая»
Разве я где-то говорил, что капитализм справедлив? Пример приводится не для доказательства справедливости, а для понимания работы простого воспроизводства.
Если Вы можете привести числовой пример справедливого капитализма – я буду только рад.



Ефремов.

Я как то не задавался целью строить капитализм

[sergign60]

Кстати, Шатилова, вот вам ссылка на семинар с участием Зазнобина, где он ваше фамилие упоминает, минуты не даю, вам будет полезно посмотреть целиком http://vkontakte.ru/video-57131_143197893

=================
Ефремов

«Где цитаты из ОФИЦИАЛЬНЫХ УЧЕБНИКОВ по экономике, в которых утверждается, что ИНФЛЯЦИЯ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ССУДНОГО ПРОЦЕНТА»
В учебниках игнатовскую дурь не печатают, к счастью.
=================
Ефремов, как я посмотрю, ты особый любитель ясиных и гайдаров, а какого "разоблачителя реформаторов" из себя строил

Национальный долг США ждёт твоих мрак-систских разъяснений.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ronin1981

«Если капиталист будет получать в 2 раза больше прибыли он быстрее накопит средства на расширение производства, опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке.»
Один недостаток: за это время половина трудящихся должна умереть...

«опять же он может взять безпроцентную ссуду в гос банке.»
И что они не берут беспроцентную ссуду? Неужели капиталисты глупее нас с Вами?

«Ну а про интересы ростовщиков ... меня они мало интересуют - пусть идут чем нить более полезным займутся.»
Интересы не только ростовщика, но любого капиталиста и меня не волнуют. Но они есть и вполне сносно живут. Если Вы хотите понять, как от них можно избавиться, то надо знать как эта система работает. ВП вводит нас в заблуждение: что промышленные, что финансовые капиталисты - ни чем не отличаются друг от друга. Вот представьте картину, которой нас пугают некоторые сторонники КОБ: все деньги перекочевали к ростовщику. И что случится?
Кстати, почему, несмотря на ссудный процент, за несколько тысячелетий так и не исчезло производство?
Почему, при такой замечательной беспроцентной банковской системе арабские страны в большой попе?

«Не совсем пойму зачем брать кредит для оборотного капитала ? Насколько я себе представляю оборотный капитал завода это сырье, оплата различной коммуналки, ЗП рабочим и т.д. Зачем под это брать кредит ?»
Не имеет значение, для чего брать кредит – суть от этого не меняется. Пожалуй, большей частью краткосрочный кредит и берется для закупки сырья и авансирования заработной платы. При цикличности производственных процессов не всегда можно обеспечить эти затраты.
Мы рассмотрели пример простого воспроизводства с совпадением производственного цикла со сроком погашения кредита - как более легкого для понимания. В расширенном воспроизводстве можно изменить как срок кредитования, так и целевое назначение кредита. Суть не изменится. Эти вещи учитывались в экономической модели: http://forum.kob.su/showthread.php?t=607

«Я как то не задавался целью строить капитализм»
Вас кто-то спросил? Работаете на капиталистов и капитализм - как миленький, впрочем, как и все мы.

Святогор

«За последние 50 лет производительность труда выросла многократно, но потребление хоть и выросло, тем не менее, этот рост ни в какое сравнение с ростом производительности труда не идёт. Сказать, что капиталист сильно нажился на этой разнице тоже нельзя. Куда ушла эта разница?»
О какой разнице Вы говорите? Можно узнать конкретные данные?

Ефремов.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Ошибка очень простая: сии примеры противоречат условию неизменности совокупной денежной массы.

В моём примере (ССЫЛКА давалась выше) нарисованы схемы с потоками товаров и встречными потоками денег. (Добавить в эти схемы кредитора не сложно - см. числовой пример Ефремова.)

Посмотрев мой пример, заявлять будто он "противоречит условию неизменности совокупной денежной массы" разумный человек не стал бы

Если не согласны - покажите где именно в моем примере "нарушено условие неизменности денежной массы"

А голословное "вы наверняка чегой-то там нарушили" - это не концептуально

Сообщение от sergign60

А Швеция пока подождёт.

Иными словами, Вы признаете, что пример Швеции (как и Франции, и Германии) опровергает Ваш "тезис" ?

Сообщение от sergign60

Кстати, Шатилова, вот вам ссылка на семинар с участием Зазнобина, где он ваше фамилие упоминает, минуты не даю, вам будет полезно посмотреть целиком http://vkontakte.ru/video-57131_143197893

Ссылка битая.

[Ronin1981]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Ronin1981,
в Ваших рассуждениях всё верно.
При этом если на место банкира Вы поставите инвестора - ничего не изменится. [1]

Поэтому марксизм говорит о необходимости общественной собственности на средства производства общественного пользования.
ВП тоже говорят об этом

---------------------
[1] Разница возникает только тогда, когда прибыли недостаточно для выплаты процента, т.е. когда ссудный % превышает норму прибыли, чего при инвестировании быть не может.

Процесс инвестиций можно законодательно оформить введением разовой выплаты по инвестиции. Тоесть вложил инвестор 100 ему должны вернуть 100 + какая то часть прибыли (причем она платится если есть прибыль и только один раз) плюс должна быть альтернатива без процентной ссуды в гос банке. Тогда инвестировать станет не настолько выгодно чтоб это было основным видом деятельности, а тем у кого много денег будет выгодней самим заводы строить. Так что если инвестора как то законодательно поставить в рамки с ростовщиком у него ничего общего не будет.