[sergign60]

Сообщение от kucherywy

Сержигн60
рассмотрим одну экономическую сделку, при которой субъект А передал субъекту B некую сумму S. Что в результате произошло? А произошло то, что субъект B поимел прибыль денежную в размере как раз S. Но! В то же самое время субъект А понёс убыток в деньгах ровно на ту же сумму S. Что сие означает?
ничего это не означает. По такой логике можно сказать, что при кредитовании под %, во время отдачи кредита, тот кто отдаёт терпит убыток, а тот кто получает - у того прибыль, но если просуммировав будет 0. и что с того?
дебет=кредиту всё хокей, мечта бухгалтера.

ЧАСТНАЯ прибыль для каждого отдельно взятого экономического субъекта на каком-то периоде времени имеет определённый смысл, и "средняя норма прибыли" поэтому тоже, но в целом в экономике СОВОКУПНАЯ ДЕНЕЖНАЯ ПРИБЫЛЬ всегда равна нулю
Если для каждого экономического субъекта имеет смысл "средняя норма прибыли", то как вы думаете эта прибыль важна для предприятия? и как считаете, стараются ли предприятия максимизировать величину прибыли?
есть ещё такая штука как рост экономики, ну если в этом году произвелии 100% товара, то в следующем за счёт развития технологий призведут 105%, предположим. Вот эти 5% и можно разсматривать как прибыль или прирост экономики.
Так вот, если ссудный процент будет больше чем рост экономики, то покрыть его невозможно, разве что за счёт дополнительной эмиссии.

я же понимаю, что ты дятел, но до такой степени, чтобы математику отрицать ради своего обожаемого процента, это уж верх идиотизма. Вот тебе другой вариант, попробуй опровергни, но математически:

имеем в экономике N субъектов на какой-то момент времени Т0, каждый из них обладает некой суммой S(i). При этом имеем
S(1)+...+S(N) = S. Посчитаем совокупную денежную прибыль на момент Т1:

(S'(1) - S(1) +...+ (S'(N) - S(N)) = (S'(1) + ... + S'(N)) - (S(1)+...+S(N)) = S - S = 0, если не было эмиссии, и (S+E) - S = E

Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии. Что в данном случае происходит, когда "теоретики" вроде тебя или шутиловой начинают корчить недоумённую морду лица, типа, смотрите "и у этого есть прибыль, и у этого", но вы, ПОДОНКИ, молчите, как рыба об лёд, о РАЗОРИВШИХСЯ к тому времени субъектах. С точки зрения "получения денежной прибыли", выгодно, когда люди умирают, предприятия разоряются, тогда у остальных получается "выгода" за счёт перераспределения денег. Последствия ссудного процента действительно можно покрыть за счёт доп эмиссии (но не за счёт товарного роста - почему? подумай сам), что и делается, но инфляции при этом избежать не удаётся, что наглядно доказывает ПРАКТИКА - покупательная способность доллара, если отсчитывать с начала прошлого века, снизилась в СОТНИ раз, а ведь там процентик был небольшой, но он и играет роль сливной воронки, о которой тебе уже писалось. И тогда получается - кто-то обязательно разоряется, НО только НЕ РОСТОВЩИКИ.

[kucherywy]

Великий математик сержигн60 скажи, что ты подразумеваешь под S' и Е?

Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.
Так в чём проблема? печатаем больше денег и на всех хватит и никто не разорится.
Как раз сегодняшний кризисс и вызван тем, что мы не печатаем в нужном объёме денег, ну товар вроде бы есть, а денег нема шоб его купить.
То что ЦБ - получастная контора - это действительно проблема.

И тогда получается - кто-то обязательно разоряется, НО только НЕ РОСТОВЩИКИ.
Ростовщики тоже разоряются - это показует сегодняшняя практика, ну государство их поддерживает - всякое там рефинансирование банков и прочая дребедень.
На сегодняшний день ростовщики, капиталисты и чиновники тесно переплетены семейными узами и в целом эта корпорация не разоряется, хотя конечно случаются отдельные случаи когда кто-то из капиталистов, ростовщиков или чиновников разорится... ну это так мелочи.

[Январь]

СергИгн60:
Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.

Курчавый:
Так в чём проблема? печатаем больше денег и на всех хватит и никто не разорится.

Ля, Курчавый!.. Ты понимаешь что тупо от "печатаем больше денег" - прибыль предприятий не растет, так как "печатаем больше денег" - обесценивает эти самые деньги. Тебе же черным по белому написали - ДОЛЛАР за прошлый век как таковой не вырос, а ОБЕСЦЕНИЛСЯ... То есть - если денежная масса = X - то покупательная способность денег (каждой конкретной купилки) = 1. Если денежная масса = X + X * 10% - ПРИ ТОМ ЖЕ ОБЪЕМЕ ТОВАРОВ И УСЛУГ - то покупательная способность каждой конкретной купилки равна не 1, а 0.9...

Тупо и другими словами: - если предприятие увеличивает прибыль за счет увеличения цены своего продукта, за счет того, что кредитор-ростовщик увеличил ставку - то ДА - предприятие получает больше денег (бумажек), при чем их покупательная способность ПАДАЕТ - так как они выпущены не под продукт, а под потребность в них, как в таковых.

Если же предприятие увеличивает прибыль за счет увеличения производства - то деньги выпускаются под вполне конкретный товар и их удешевления не происходит!!!...

НО - МЗДА - это не товар, а вот процент от МЗДЫ на конечной цене товара - отражен. То есть - чтобы не было дефляции - следует выпустить столько денег - чтобы они перекрыли и себестоимость товара и мзду при его производстве. То есть - печатный станок который этим занимается - печатает деньги и ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТ - что он печатает купилки чья покупательная способность ЗАВЕДОМО ниже коэфицента 1 и равняется она (он - коэфицент) = 0 < X < 1... Потеря покупательной способности денежной массой ведет к кризису...

Пример - ты напечатал купилку номиналом 1000 р. - но в паритете общего номинала и общего количества товаров и услуг ее реальная покупательная способность = 900 р. Товаров еще под потерянные 100 р. - НЕ СУЩЕСТВУЕТ - эти 100 р. обуславливают мзду и именно эти 100 р. - ЛЯГУТ В ОСНОВУ СОЗДАНИЯ ЕЩЕ ОДНОЙ, НОВОЙ, МЗДЫ - нового кредита.

А теперь - ВАААПРОС: можешь ли ты однозначно назвать причину текущего финансового кризиса??? Корень ее (причины) ???

---

[Ntropy]

Сообщение от Январь

Ля, Курчавый!..
А теперь - ВАААПРОС: можешь ли ты однозначно назвать причину текущего финансового кризиса??? Корень ее (причины) ???

По моему я уже читал его (Кучерявого) ответ раньше, типа такого:
"Просто денег не хватило на созданный товар. Нужно напечатать больше денег что бы всем хватило."

P.S. Сейчас найду пруфлинк.
Update
Вот: http://kob.su/forum/showthread.php?p=18306#post18306

[Январь]

Просто денег не хватило на созданный товар. Нужно напечатать больше денег что бы всем хватило.

Ну это даже не официальная версия. Официальная версия - кризис эпатечного рынка. Кредитов набрали и не отдают. Как следствие:
А) Кризис кредитно-финансовой системы.
Б) Кризис рынка недвижимости (недвижимость падает в цене ниже себестоимости).
...
Но - а почему не отдают кредиты богатенькие буратины из США - ведь не нищая страна???

А потому что денег столько не зарабатывают - чтобы кредиты отдавать - производственных мощностей не хватает. Чтобы отдать одну единицу мзды - нужно товаров произвести на две единицы, так как мзда уже обесценила деньги. Вот и не отдают. И хотели бы отдать - да никак...

Выход??? Если "напечатать денежек" - как советует Курчавый, то:
А) Дичайшая инфляция в пределах США.
либо
Б) Финансовый кризис по всему миру.

Вот и все...

ГЛУПО кризис - вызванный обесцениванием денег лечить еще большим их обесцениванием, производя все новые и новые купилки - ничего под собой не имеющие.

---

В США процентная ставка по потребительским кредитам - 0.5 - 1.5% - и это не помешало кризису быть!

Таки и куда же воротилы фин.политики из КПЕ тм лезут со своими 3%???

До них не доходит, что со своими 3% они будут ВЫНУЖДЕНЫ осуществлять доп.эмиссию - не потому что они плохие или хорошие, а потому, что математика - это математика!!! И они БУДУТ вынуждены печатать деньги ДАЖЕ НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы застабилизировать систему, а ДЛЯ ТОГО - чтобы максимум продлить ее существование... Но конец все равно наступит!

[kucherywy]

Январь
ГЛУПО кризис - вызванный обесцениванием денег лечить еще большим их обесцениванием, производя все новые и новые купилки - ничего под собой не имеющие.
Я согласен в этом вопросе с сержигн60
Денег действительно должно быть напечатано столько, чтобы хватило на обезпечение производства товаров и услуг демографически-обусловленного спектра потребностей, поскольку деньги - это технологическая среда экономики
Ну, денег должно быть стоко, чтобы обеспечить товарообмен, т.е. чтобы товар не пылился на складах, из-за того, что денег нет.

Январь
А потому что денег столько не зарабатывают - чтобы кредиты отдавать - производственных мощностей не хватает.
О каких производственных мощностях вы говорите? разве что-то делают в США? США уже давно живут за счёт печатного станка и покупают товар за бугром.

Обращаю ваше внимание на то, что сегодняшний кризисс можно решить за счёт эмиссии, ну Товар ведь уже произведён, ведь построено это жильё которое в ипотеке. У американцев есть дома, несколько машин на семью, куча техники и пр. что им ещё надо?

А причина кризисса в том, что ресурсы на Планете ограничены и этот кризисс был устроен для того, чтоб народ меньше потреблял товаров и услуг, ну и передел собственности конечно.

Если не печатать деньги, то будет сворачиваться производство, люди будут оставаться без работы - разве это хорошо? Из-за того, что люди не будут работать - следовательно будут меньше производить товаров, а раз меньше товаров, то будет инфляция.
Конечно, если запустить станок - будет инфляция, но лучше уж инфляция, чем сокращение производства.

Мне пофигу скоко печатают или не печатают денег, лишь бы жизненный уровень наших граждан рос и удовлетворялись в полном спектре демографически-обусловленные потребности и были созданы условия для развития и раскрытия человеческого потенциала.

[sergign60]

Сообщение от kucherywy

Великий математик сержигн60 скажи, что ты подразумеваешь под S' и Е?

Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.
Так в чём проблема? печатаем больше денег и на всех хватит и никто не разорится.
Как раз сегодняшний кризисс и вызван тем, что мы не печатаем в нужном объёме денег, ну товар вроде бы есть, а денег нема шоб его купить.
То что ЦБ - получастная контора - это действительно проблема.

И тогда получается - кто-то обязательно разоряется, НО только НЕ РОСТОВЩИКИ.
Ростовщики тоже разоряются - это показует сегодняшняя практика, ну государство их поддерживает - всякое там рефинансирование банков и прочая дребедень.
На сегодняшний день ростовщики, капиталисты и чиновники тесно переплетены семейными узами и в целом эта корпорация не разоряется, хотя конечно случаются отдельные случаи когда кто-то из капиталистов, ростовщиков или чиновников разорится... ну это так мелочи.

Догадайся с двух раз. Смотри на окружающих, они всё поняли... Разоряются не ростовщики, а КОНТРАГЕНТЫ ростовщиков, те, кто взял кредиты для последующего ростовщичества. Что касается всякого рода "лопнувших" банков ростовщиков, то это - опять же для легковерных идиотов вроде тебя.

Денег действительно должно быть напечатано столько, чтобы хватило на обезпечение производства товаров и услуг демографически-обусловленного спектра потребностей, поскольку деньги - это технологическая среда экономики, при этом денежная прибыль - явление ВРЕМЕННОЕ, и именно так и нужно её рассматривать, она необходима для возобновления нового производственного цикла, и она возвращается обществу при этом возобновлении. Поэтому и болтать о "средней норме прибыли" - это глупость и ловушка для дилетантов.

НО(!) ростовщичество здесь - препятствие, поскольку оно эту среду отсасывает и обезценивает.

[Шатилова Н.Н.]

Здравия всем!

Сообщение от sergign60

рассмотрим одну экономическую сделку, при которой субъект А передал субъекту B некую сумму S.
Что в результате произошло? А произошло то, что субъект B поимел прибыль денежную в размере как раз S.
Но! В то же самое время субъект А понёс убыток в деньгах ровно на ту же сумму S.
Что сие означает?
А означает сие что совокупная прибыль двух этих субъектов равна чему? Правильно, равна 0.

По Игнатову, когда человек покупает товар, он "несет убыток" на сумму покупки
Игнатов, откройте любой учебник бухучета и посмотрите, что такое "прибыль" и как она исчисляется

Сообщение от sergign60

Вот тебе другой вариант, попробуй опровергни, но математически:

имеем в экономике N субъектов на какой-то момент времени Т0, каждый из них обладает некой суммой S(i). При этом имеем
S(1)+...+S(N) = S. Посчитаем совокупную денежную прибыль на момент Т1:

(S'(1) - S(1) +...+ (S'(N) - S(N)) = (S'(1) + ... + S'(N)) - (S(1)+...+S(N)) = S - S = 0, если не было эмиссии, и (S+E) - S = E

Предприятия, конечно, стараются увеличить свою прибыль, но ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.

...в целом в экономике СОВОКУПНАЯ ДЕНЕЖНАЯ ПРИБЫЛЬ всегда равна нулю либо величине эмиссии

Эти вопросы подробно обсуждались лет 7 назад, см. на сайте http://korrektorr.narod.ru раздел "Разговор с Игнатовым"

Но Игнатов до сих пор так и не понял, что "прибыль за год" и "количество дензнаков в сейфе предпринимателя на конец года" - это не одно и то же.

Числовой пример, показывающий в т.ч. и то что при нулевой эмиссии сумма прибыли предпиятий может быть нулевой - см. в конце моей заметки тех лет "О догма Смита - итог дискуссий"

Совокупная денежная прибыль изменяется только в одном случае - в случае денежной эмиссии.

Под "совокупной денежной прибылью" Игнатов понимает количество дензнаков.
И с умным видом заявляет, что "количество дензнаков меняется только в случае денежной эмиссии" [1]
На этом познания Игнатова в экономике заканчиваются.
Но зато сколько гонору!

---------------------------
[1] что тоже неверно; почему - догадайтесь с трех раз

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Здравия всем!


По Игнатову, когда человек покупает товар, он "несет убыток" на сумму покупки
Игнатов, откройте любой учебник бухучета и посмотрите, что такое "прибыль" и как она исчисляется

Это странно только для вас Шатилова, купленный товар уменьшает количество дензнаков в кошельке ровно на сумму, потраченную а приобретение этого товара, а вы знаете магазины, где это не так?

Шатилова, ну так раскройте нам тот заветный "любой учебник бухучёта", в котором раскрывается понятие "денежная прибыль" не по Игнатову. А также покажите нам того предпринимателя, для которого "денежная прибыль" и "количество дензнаков" в его сейфе и на счетах в конце года - не одно и то же. Фамилию будьте добры, очень интересно будет посмотреть на этого "предпринимателя".


Также хотелось бы услышать ваше отношение к следующему тексту:

====================
Сегодняшняя банковская система — это государство над государством. А ссудный процент вытесняет налоги государства, обеспечивая, вместо потребностей государства, потребности надгосударственной банковской системы, которые не совпадают с целями ни государства, ни его чиновников, ни его населения.


Если законодательство умалчивает о ссудном проценте, то что бы ни говорили о государственном регулировании экономикой, всегда будет иметь место банковское регулирование экономикой, а через него — определённое регулирование государством. Фактически именно это имело место и в капитализме по-западному, и в социализме СССР. Поэтому по данному параметру (законодательное отношение к ссудному проценту и источникам пополнения кредитных ресурсов банковской системы) социализм в СССР не отличим от капитализма США. Неопределённое отношение к ссудному проценту в государствах — это средство, которое ставит их в положение провинций по отношению к «государству над государствами», к международной банковской системе.


Наиболее точно схему этого надгосударственного реального управления охарактеризовал М. Ротшильд: «Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто создает её законы». В нормальной схеме управления все функции ЦБ выполняет правительство, и доходы ЦБ в этом случае являются исключительно доходами государства и всего населения. Механизм подчинения государств «международным» банкирам, Глобальному Предиктору, через систему внедрённых и «завербованных» ими центральных банков, подробно освещён в книге «Невидимая Рука» (Р. Эпперсон, Санкт-Петербург, 1999 г., перевод с английского). Там, в частности, даётся подробное описание борьбы за подчинение Америки Глобальному Предиктору, которая завершилась в 1913 году созданием надгосударственного органа управления. Для маскировки его даже назвали не ЦБ, а «Федеральной резервной системой» (ФРС), что не поменяло сути. Эта система, как отмечает автор, «имеет баснословные процентные выгоды от всех денег, которые она создает из ничего». ФРС является средством, при помощи которого США использовались в качестве инструмента проведения глобальной политики ГП. Сегодня, когда ресурсные возможности США исчерпаны, мы наблюдаем глобальный театрализованный процесс «опускания» США — государства-марионетки и его «голого короля». В этом же состоит суть и Центрального Банка РФ по отношению к России.


Руководство Центрального Банка, а следом за ним, и «элитарные» «экономисты» объясняют рост ссудного процента высокими темпами инфляции и ростом объёмов невозвращенных кредитов. Тем самым они, подменяют первопричину следствиями из неё. В действительности, первопричиной, задающим генератором инфляции выступает ссудный процент, который напрямую «заботливо» переносится на себестоимость продукции и с неизбежностью многократно взвинчивает цены даже при проведении элементарных операций, типа «купи-продай», не говоря уже о высокотехнологичных длительных циклах оборота капитала.
====================

В частности, как по вашему мнению, прав ли автор, утверждая, что "элитарные" "экономисты" ЛГУТ, когда объсняют рост ссудного процента высокими темпами инфляции или он ошибается? Приведите пример хотя бы одного ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЁННОГО Академией Наук РФ учебника по экономике для ВУЗов, в котором бы утверждалось, что инфляция - следствие ссудного процента, а не наоборот? Особенно интересуют учебники, выпущенные в СССР, как показатель того, что "экономическая наука" в СССР была.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Вот пример простого воспроизводства, когда ссудный процент превышает норму прибыли.
Допустим, что норма прибыли: 10 %.
Ссудный процент 15 %.
Кредит составляет 50% от оборотного капитала.
Тогда имеем:
_ 1 ___ 2 _____ 3 _____ 4 _____ 5 _____ 6 _____ 7 _____8
n+1 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+2 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+3 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
n+4 _ 50,00 _ 50,00 _ 100,00 _ 10,00 _ 110,00 _ 57,50 _ 52,50
Где:
1 – рассматриваемый период;
2 – капитал принадлежащий промышленному капиталисту;
3 – заемный капитал (кредит);
4 – весь оборотный капитал;
5 – прибыль с оборота;
6 - объем товарной массы в денежном выражении;
7 – отчислено кредитору;
8 – остаток промышленного капиталиста.

Т.е. ростовщик на собственные нужды тратит: 57,50 – 50,00 = 7,50 единиц, а производственный капиталист: 52,50 – 50 = 2,50 единиц.
Но и тот и другой получили себе на жизнь определенные блага. Т.к. цикл постоянно воспроизводимый, то денежных единиц достаточно. Каждый раз вкладываем 100 единиц в производство – это заработная плата рабочих и 10 единиц изымаем готовой продукции для прокорма капиталистов – это прибавочная стоимость.

Но вот почему не работает условие «ВП – Игнатова»: «ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО этого сделать не удастся (см. выше), кроме как за счёт дополнительной эмиссии.»?

Подумайте.

Если появится желание, можно продолжить беседу. Рассмотреть расширенное воспроизводство.

Ефремов.