[Collapser77]

Попробую описать своё видение сложившейся ситуации. Пусть т. Djohar меня поправит, в случае чего.

Сообщение от Djohar

<...> Но сам факт существования у кого угодно приоритетов, более высоких, чем его собственная физическая оболочка, у меня вызывает уважение.

В системе идеалов (или, как говорят на Западе, ценностей) Djohara очень высоко стоит стойкость человека, сила его духа, позволяющая человеку в критической ситуации пожертвовать собственной жизнью ради некой цели - позволяющая самоотверженно (жертвуя собой в случае необходимости для хотя бы сколь угодно малого приближения достижения этой цели) служить какой-либо цели или идее.
Djohar увидел в интернете фотографию времён ВОВ, которая, как говорят, задела его за живое. На фотографии, по мнению Djohara, изображён акт абсолютного самопожертвования, совершённый неким субъектом. Абсолютного потому, что субъект пожертвовал не только собой-нынешним, но и собой-будущим в виде своих детей. Далее, анализируя этот поступок, т. Djohar совершает, на мой взгляд, несколько ошибок:

1) Djohar отождествляет абсолютное самопожертвование, совершённое неким субъектом, с абсолютной силой духа этого субъекта. Я думаю, что такое отождествление глубоко ошибочно, поскольку понятия "самопожертвование" и "сила духа" соотносятся между собой, как следствие и причина: сила духа может стать причиной самопожертвования. Однако не всегда самопожертвование вызывается именно силой духа. Самоубийство, как частный случай самопожертвования, вызвано не силой духа, а как раз наоборот, малодушием, проявленным под действием страха, стыда, или осознания потери смысла дальнейшего существования, нестерпимых для самоубийцы.
Бывает, что как самопожертвование, так и самоубийство, вызваны действием зомбирующих программ, т. е. происходят неосознанно. Что это значит? Это значит, что у человека, совершающего такое действие, в сознании напрочь отсутствуют альтернативные варианты поведения в данной ситуации. Примеры: шахиды-смертники; ритуальные самоубийцы-сектанты.

Самопожертвование предполагает принесение себя (в данном случае своей биологической жизни) в жертву кому-либо или чему-либо.
Самопожертвование ради какой-либо идеи, цели предполагает совершение действий, направленных на достижение, приближение этой цели или на утверждение этой идеи, даже тогда, когда субъект, совершая эти действия, заведомо знает, что может погибнуть. Иногда оно происходит осознанно: у человека в сознании есть несколько возможных вариантов действий, но он выбирает именно самопожертвование. Именно в этом осознанном выборе заключается сила духа! Примеры такого самопожертвования могут быть самыми разнообразными: крейсер "Варяг"; ликвидация последствий аварии на ЧАЭС; действия пожарных на пожаре, связанные с риском для их жизни; спасение утопающего, когда спасающий рискует своей жизнью; подвиг Николая Гастелло; подвиг Александра Матросова; гибель роты псковских десантников при исполнении воинского долга; японские камикадзе; и т.п. Такое самопожертвование как раз и является следствием силы духа; при этом человек, совершающий самопожертвование, дорожит жизнью - но тем не менее способен её отдать ради идеи, ради цели, ради победы над обстоятельствами.

Сообщение от И. А. Ефремов "Лезвие бритвы"

"- <...> служить такому захватывающему делу, чтоб не было не только страшно, а наоборот - радостно умереть, любя в то же время жизнь всеми клеточками тела... <...>"

Скрытый текст:

Сообщение от И. А. Ефремов "Лезвие бритвы"

<...>...перед Гириным возникло видение, порожденное его фантазией и коротким сообщением из «Описания военных действий на море 37–38 года Мейдзи» — официального японского источника — единственное, что известно о судьбе миноносца после Цусимского боя. Упрямый приказ адмирала Рожественского, уже беспомощно лежавшего в каюте миноносца «Бедовый», приказ «Идти во Владивосток, курс норд-ост 23» продолжал действовать. Остатки разбитой эскадры пробирались на свой страх и риск на север, преследуемые японскими крейсерами и миноносцами. Тогда проявились и потрясли весь мир воля к победе, беззаветное мужество и стойкость русских военных моряков. Сражение поврежденного, старого, заполненного спасенными с броненосца «Ослябя» крейсера «Димитрий Донской» с пятью японскими крейсерами навсегда поразило воображение Гирина. Полный достоинства трагизм встречи броненосца «Сисой Великий» с крейсером «Владимир Мономах», когда «Сисой» поднял сигнал: «Тону, прошу принять команду на борт». Моряки, с надеждой смотревшие на свой крейсер, прочитали взвившийся на его мачтах ответный сигнал: «Сам через час пойду ко дну». Этот морской лаконизм и стойкость до глубины души трогали лишенного всякой сентиментальности Гирина. Потому и врезались в память многие подробности официальных отчетов и военно-морского суда, потому и до сих пор помнилась короткая выдержка из японского «Описания военных действий на море». Она говорила, что крейсер «Читозе» — один из наиболее отличившихся в японском флоте — встретил одинокий русский миноносец, шедший на север и, по-видимому, имевший повреждение в машине, так как не мог развить хода. Крейсер «Читозе» приблизился к миноносцу и установил, что это «Безупречный». Флажными сигналами и выстрелом из орудия «Читозе» приказал «Безупречному» сдаться, но миноносец продолжал следовать своим курсом. «Читозе» открыл огонь (конечно, с такого расстояния, что ни орудия, ни торпеды миноносца не могли достать японский корабль), и после нескольких попаданий «Безупречный» затонул. Крейсеру не удалось спасти ни одного человека.
Сведущие моряки говорили Гирину, что не все правдоподобно в сообщении «Читозе». Или крейсер не стал спасать наших моряков вообще, или же сопротивление миноносца было более длительным, чем гласил официальный рапорт, и, пока оно длилось, были разбиты спасательные средства и уничтожены или переранены все люди «Безупречного». Миноносец в 350 тонн водоизмещения, вооруженный малокалиберными пушками, без хода не имел никаких шансов спастись от крейсера в 5 тысяч тонн, с двумя восьмидюймовками и целым арсеналом орудий меньшего калибра. Тем не менее «Безупречный» не сдался.
А Сима мысленно видела одинокий миноносец под огнем врага и опершегося на поручни мостика красивого молодого лейтенанта. <...> Миноносец упорно шел вперед сквозь огонь, пока не затонул… Сима плохо представляла себе морское сражение, но гордость за деда, за то, что он был в числе экипажа героического корабля, издавна жила в ее сердце, помогая в беде. Симе тоже хотелось доблестно прожить свою жизнь.

2) Djohar считает поступок, совершённый субъектом, самопожертвованием, обусловленым силой духа. Здесь он, на мой взгляд, ошибается, приняв за самопожертвование обыкновенное самоубийство. Разница в том, убивает ли субъект себя сам, - или продолжает борьбу, заведомо зная о том, что продолжение борьбы приведёт (в некоторых случаях неизбежно) к его смерти.
Я предлагаю подумать над различием понятий "самопожертвование" и "самоубийство", как взаимоисключающих. С моей точки зрения самоубийство, если рассматривать его как частный случай самопожертвования, будет пожертвованием самого себя (своей биологической жизни) себе же: своей совести, своему страху, своему сознанию. Соответственно, я считаю, что самоубийство ни при каких обстоятельствах нельзя считать обусловленным именно силой духа.

3) Следующая, как я считаю, ошибка Djoharа заключается в том, что, уважая (считая ценным) определённое качество в неком субъекте, он в то же время говорит об уважении этого субъекта за это качество (и только за него; примеры, приведённые Djohar'ом: Остап Бендер; Н. Шатилова; Slakiii; фашистский функционер). Такая формулировка некорректна: уважать человека, личность можно только за совокупность качеств, поскольку личность целостна. Уважая в личности одно из качеств и абстрагируясь от прочих, мы теряем самУ личность, а, следовательно, не можем говорить именно об уважении к личности. Так можно говорить лишь об уважении данного качества.

Сообщение от Djohar

<...> При этом "уважать" и "брать пример"/"оправдывать" - это не синонимы, если вы вдруг так подумали.

Действительно, "уважать" и "оправдывать" - это не синонимы. А вот "уважать" и "брать пример" для меня если не синонимы, то по крайней мере второе вытекает из первого. Это в свете моего понимания уважения человека, личности, как я писал выше, в том числе и в моём предъидущем сообщении (о нравственности). У Djohar'а это вообще совсем разные вещи, поскольку уважает он качество в личности, говорит об уважении личности за это качество, а брать пример можно только с личности вцелом.

Сообщение от алена

Может быть ему будет дано понять, что для того, чтобы выжить, иногда нужно умереть.

Это смотря ради чего умереть. См. выше, о самопожертвовании. В данном случае речь может идти только о самопожертвовании ради жизни других людей, человечества, общества.

Сообщение от алена

Интересно, а кого мы уважаем больше - фашиста, который в безысходной ситуации кончает самоубийством, или того, кто в последнем порыве бессильной ярости бросается на нас и убивает?

Уважаем второго. Ненавидим второго. Презираем первого. Мне кажется, т. Djohar со мной согласится.

Сообщение от andrejverba

алена, если бы Ваш муж был на месте того нациста, а Вы были бы его женой, то позволили бы ему убить Ваших детей ради его идеи? Да, и у Вас есть дети (иначе первый вопрос не имеет смысла)?

Хороший вопрос, особенно про детей! Я тоже хотел его задать!

[Djohar]

нет, вы определённо видите в моих сообщения только то, что хотите видеть.
"Иногда банан - это просто банан".
Всё, что вам "показалось", как вы считаете (вы правильно пишете - "на мой взгляд") - это лишь ваше субъективное.
Я лишь констатировал тот факт, что готовность идти до конца и умереть, в случае необходимости, за свои убеждения (в конкретной ситуации его убеждения оказались ложными, и он не захотел это принять; но я неоднократно просил АБСТРАГИРОВАТЬСЯ ОТ СИТУАЦИИ. Если у вас этого не получается - представьте, что это - высоконравственный человек, вокруг которого рухнул мир и идеалы нравственности, пришёл новый режим - потребительство, извращения, педофилия и прочее - в ГЛОБАЛЬНОМ масштабе. Ювенальная юстиция у вас забирает ребёнка, чтобы возпитывать "по-своему", и т.д.) - у меня вызывает уважение.
Что касается наших разхождений в понимании "уважения" - вы так и не ответили про псковских десантников. Вы их уважаете, или нет?

[andrejverba]

АБСТРАГИРОВАТЬСЯ ОТ СИТУАЦИИ

Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна, иначе всё это пустая болтовня, демагогия. А на этом форуме я думал собираются как раз люди которые пытаются вести диалог и искать тут или иную истину. А тут .. "ну вот представь себе, что он ..."

Но я знаю человека, которому бы я подчинилась, если бы он принял такое решение.

Вопросов больше не имею. Интересно, были ли дети согласны с решением отца, и могли ли они вообще правильно оценить ту ситуацию. Ведь Германия сейчас живёт очень даже не плохо и не в рабстве, может быть дети хотели жить в этой Германии и даже жить в согласии с Богом. А тут приходит отец и "так вот дети я считаю, что нацизм это хорошо, всё накрылось, вы мои дети (вещи), вас я заберу собой, готовьтесь."

Другое дело если бы Германия сейчас была в рабстве (как его обычно понимают), или ещё хуже ихний этнос деградировал и угас, немцы бы вели жалкое существование рабов, но ведь это не так. Германия одна из самых сильных стран Европы, дети могли бы стать даже человеками, а тут приходит этот зомби и мочит своих детей из-за того что его идея проиграла (правда немецкий народ как был, так и остаётся). И даже он, если был бы действительно человеком сильного духа и был так привержен к своей идее, вёл бы войну, подпольную, в тюрьме, с оружием в руках убивая красноармейцев до последнего вздоха.

Но нет, нужно убить детей, ведь они будут жить не при его идее, а при чужой (как же так!!! при чужой!!! а как же моя, моё, мои!!!) и не важно что с Богом и другими людьми). Считаю этот случай эталоном зазомбированости и эгоизма.

[алена]

Знаете, в чем недостаток подобных обсуждений? Собеседникам бы нужно принять такую форму обсуждения, как простой обмен мнениями. И всё. Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека, имеющего другие взгляды, нереально.
я как-то встречала на форуме такой уговор - задается тема и разрешается оставлять только одно сообщение, именно - только мнение и всё.
Джохар, представьте, что мировоззрение - это такой сектор обзора видимого пространства - ну, образ такой. Вот представьте, что Ваше видение осветило определенный участок. А луч прожектора вашего собеседника освещает либо только часть Вашего участка, либо вообще мимо. Ну и как же Вы сможете объяснить ему то, чего он объективно не видит?

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...
А вот на форуме анаслав, там все то же самое, но инакомыслящих называют серыми....
а на РОСС - жидами,
на славбазаре - фашистами.. ну и так далее...

Скучно.

[andrejverba]

Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека

Я где-то кого-то склонял? Как раз выразил свою точку зрения:

Считаю этот случай эталоном зазомбированости и эгоизма.

Но некоторые пытаются свою точку зрения ещё и обосновать, как это делает Collapser77. А ещё как я заметил выше, можно не просто обмениваться мнениями, а вести диалог.

А так получается "я такой умный, такой умный, у меня ТАКОЕ мировоззрение, ну прям ВОООООООТ ТАКОЕЕЕЕЕЕ, ну никому не понять", и зачем им объяснять, лучше абстрогироваться и говорить о лучах света которые не попадают на определённый участок. Вот если бы все великие умы так думали, не было бы написано не одного учебника и даже колесо не изобретено, ведь раньше тащили на горбу, а тут повозка с колёсами, вдруг кто-то не поймёт... жуть!

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...

А при чем тут КОБ? Мы говорим о конкретном случае, а понятие зомби очень удобно, и не важно было бы оно или нет, ведь явление то есть. И что значит инакомыслящие, а что значит неинакомыслящие? Я пока на форуме не встретил не одного, кто бы жил на 100% в соответствии КОБ, даже не в соответствии КОБ, а был человеком, т.е. и верномыслящих в соответствии КОБ тут тоже нет.

[алена]

неинакомыслящие означают мыслящие как Вы
Мне "зомби" очень неудобно. Это штамп , означающий заштампованность мозга говорящего... зазомбтрованность, как я понимаю... а КОБ при том, что это любимый штамп кОБовцев.
Про остальное - не хочется - Джохар прав, лучше помолчать...

[andrejverba]

означают мыслящие как Вы

Вы знаете как я мыслю исходя из двух трёх сообщений на этом форуме? Мне бы так

Это штамп , означающий заштампованность мозга говорящего... зазомбтрованность, как я понимаю... а КОБ при том, что это любимый штамп кОБовцев.

Никакого штампа нет, все мы хотя бы немного зомби, или Вы так не считаете? Предложите другое слово для этого явления. Про любимый штамп Вы тоже погорячились, я давно общаюсь и с кобовцами в том числе, и (честное слово) не помню что кто-то кого-то называл зомби, хотя конечно такие случаи были и думаю часто не спроста, всё равно не вижу при чём тут КОБ, такое ощущение что это как раз у Вас есть какой-то штамп "КОБ". Но это Ваше дело, мне не интересно.

Джохар прав, лучше помолчать...

Так это я (мы) или вы пытаетесь навязать своё мнение? Хотя не отвечайте.

[Collapser77]

Сообщение от алена

Знаете, в чем недостаток подобных обсуждений? Собеседникам бы нужно принять такую форму обсуждения, как простой обмен мнениями. И всё.

Кому тогда это вообще было бы нужно? Если человек публично высказывает своё мнение, он ждёт реакции оппонентов и готов им ответить.
Вот Djohar открыл эту тему, высказал мнение. Я тоже ПРОСТО высказал своё мнение, не совпадающее с мнением Djohar'а. А Djohar вступил со мной в дискуссию. Значит, ему нужна была именно дискуссия, иначе он бы в неё не вступал.

Сообщение от алена

Очевидно же, что склонить на свою точку зрения человека, имеющего другие взгляды, нереально.

Здесь слово "человека" надо поставить в кавычки. Потому что два Человека, пусть даже с разными взглядами, всегда могут прийти к единому для них мнению в тандемном режиме обсуждения. О том, что такое тандемный режим, и как в него войти, читайте в материалах КОБ.

Сообщение от алена

У меня сложилось впечатление, что все познания КОБ свелись к сведению инакомыслящих к категории зомби...

Ну Вы же сами признали, что настоящих Человеков на Земле менее одной тысячной процента! А кто же по Вашему все остальные? Есть немножко "демонов" (их тоже около 0.001%), есть "животные" (их больше, но они на этот форум не зайдут), а остальные - именно "зомби"! В разной степени, конечно. Вообще в любом "человеке" присутствуют одновременно ВСЕ перечисленные типы психики, вопрос только в том, какой из типов преимущественно доминирует. Здесь, на форуме большинство участников - либо "зомби", либо "благонамеренные демоны", но идущие к необратимо человечному типу психики.

[inin]

Сообщение от Collapser77

Ну Вы же сами признали, что настоящих Человеков на Земле менее одной тысячной процента! А кто же по Вашему все остальные? Есть немножко "демонов" (их тоже около 0.001%), есть "животные" (их больше, но они на этот форум не зайдут), а остальные - именно "зомби"! В разной степени, конечно. Вообще в любом "человеке" присутствуют одновременно ВСЕ перечисленные типы психики, вопрос только в том, какой из типов преимущественно доминирует. Здесь, на форуме большинство участников - либо "зомби", либо "благонамеренные демоны", но идущие к необратимо человечному типу психики.

Я обычно не пользуюсь словом “зомби”, разве что тогда, когда нужно, чтобы меня понял тот человек, кому это понятие близко и он чаще его употребляет. Но вот в чем дело. Классифицировать людей по строю психики, может быть, очень практично, если сознательно ставишь цель развития в себе именно человеческого строя психики. Однако достижение этой цели в принципе решает очень мало проблем. Не имею возможности кратко описать в рамках сообщений форума все кирпичики этой проблемы.
Но вот например такой кирпичик в качестве примера. Имеется курящий человек. Он бросил курить. Кем он становится? Некурящим человеком? Ничего подобного, он становится человеком, умеющим курить, но бросившим. Проходит пару лет, и этот человек опять закурил. Кем он становится? Курящим человеком? Ничего подобного, он становится человеком, умеющим курить, но бросившим и опять закурившим. И так далее, в принципе возможно много, но не бесконечное количество повторений, ограниченных по времени жизнью. Может быть из этого следует вывод, что достаточно никогда не начинать курить, и ты вообще не попадешь в классификацию курящих людей? Ничего подобного, в этом случае ты попадешь в классификацию людей, которые в принципе могут курить, но никогда не курили. Думаю, что идти к человечности – это примерно такой путь, как с курением, который всегда даст сомнительный результат. Чтобы стать человечным – надо, фигурально выражаясь, вытащить из своей черепной коробки часть мозга и заменить ее другой. Но эта часть все равно должна быть не чужой, а самим собой взрощенной, но вне своей сущности.

[Djohar]

Великолепно! Третий раз за три дня мне "подсказывают" информацию по темам, которые я обсуждаю.

Мы в СССР, в России имеем возможность видеть вторую мировую войну ХХ века в публикуемых фото- и кинодокументах, тщательно отобранных Главным политуправлением Советской армии и Военно-морского флота. Но есть и другие фото- и кинодокументы. Пишущий эти строки видел в одном из французских журналов крупноформатную цветную фотографию группы юношей камикадзе — последнюю в их жизни. Она запечатлела их взоры, а глаза — зеркало души… И если в современном русском языке слово «камикадзе» прижилось в качестве ироничной характеристики субъекта, идущего на заведомую неприятность, то в японском языке оно изначально означает «ветер богов»: так назвали тайфуны дважды уничтожившие флоты континентальных завоевателей Японии в эпоху Чингиз-хана.

Должно сожалеть о том, что японская культура к середине ХХ века зашла в тупик и предложила им смертное самопожертвование, что они были введены ею в заблуждение, но недопустимо не уважать их, ибо они приняли это предложение и исполнили честно, как понимали, свой долг перед их Родиной.

Большинство же над ними насмехающихся нравственно не готовы ни к смертному самопожертвованию, ни к жизненному, а готовы только прожигать жизни и свои, и чужие, вынуждая расплачиваться смертными и жизненными самопожертвованиями других за их преступления против Жизни.

— Не тот масштаб? — Не те идеи, ради которых люди самоотверженно, добровольно пошли на смерть? — Кто-то пожертвовал собой за ложные идеи, спасая других от насилия «истинных праведников», которые вели «священную войну»? — Не те души: многогрешные, по грехам своим в жертву богу не пригодные, напрасно пожертвовали собой, «родом не вышли», со «свинячьим рылом, да в калашный ряд», их самопожертвование не истинно?
Да, и масштаб «не тот», и идеи не всегда «те», а какие-то идеи даже и вовсе ложные, и все они — пожертвовавшие собой — грешные, но качество бескорыстно-искреннего самопожертвования — едино: и у индейцев, и у 300 спартанцев, и у Христа, и 28 панфиловцев, и у камикадзе, и у мальчиков из гитлер-югенда, и у чернобыльских ликвидаторов-добровльцев, и у многих других, чьи имена Бог весть.
И все они — души Божии, души людей, которых Бог создал «не для тления и сделал их образом вечного бытия Своего» (Премуд рость Соломона, 2:23).

И потому мы в праве порицать и отвергать идеи, за которые сложили свои головы многие из названных и не названных, но мы не в праве не уважать каждого из пожертвовавших собой лично, поскольку каждый из них — независимо от своей воли — дитя своей эпохи и культуры, сложившейся к моменту прихода его души в этот мир.
И есть ещё одно обстоятельство:
В СССР, в том числе и случае Чернобыля, многие, любя Жизнь, добровольно шли на смертное самопожертвование в искренней убеждённости, что по смерти — подчас мучительно растянувшейся на десятилетия вследствие ран, болезней и лучевых поражений, увечий, к тому же в обществе, где слишком много неблагодарно-беззаботных своекорыстных крохоборов, прожигателей жизни, — они уходят в небытие, а не к Богу.

В отличие от них, Иисус более чем знал, что смерть всякого человека — это переход его в иное качества бытия, также принадлежащее Жизни и Богу; знал, что как бы ни был мучителен переход через крестную смерть, которая была для него запрограммирована ветхозаветным писанием, но и такой переход, как и всякий иной — только эпизод в «Жизни всегда».

Великолепно, кратко и ясно сформулированы мои мысли
Копирайт не указываю специально... кто заинтересуется - найдёт сам без проблем.