[Collapser77]

Сообщение от Djohar

Таким образом, действительно, нужно лишь определиться в терминологии. Под словом "уважать" я понимаю признание за субъектом уважения каких-либо качеств, которые я в своей системе ценностей оцениваю высоко. Так, уважать можно, например, победившего тебя на ринге соперника (субъективно он причинил мне вред, но объективно он лучше меня умеет то-то и то-то); уважать можно Остапа Бендера за его изобретательность и смекалку (хотя эти качества изпользуются ним не по назначению, и за это я его не уважаю); уважать можно Н.Н. Шатилову и товарища Slakiii на этом форуме - первую за упорство и преданность своей идее (пусть и ошибочной), второго - за аргументированность и лаконичность ответов - тем не менее, это не мешает мне не соглашаться с ними по большинству вопросов; уважать можно и шахидов-смертников, идущих на смерть ради каких-то своих идеалов, хоть в их случае это и явное следствие глубокого зомбирования псевдорелигией. Тем не менее, это не помешает мне, в случае необходимости, стрелять в них ради защиты моих идеалов. Таким образом, выказывая уважение кому-то за что-то, я подчёркиваю, что именно это качество я высоко ценю в людях, и, соответственно, в себе.

Вот теперь мне понятно, что Вы понимаете под "уважением". Если сформулировать определение, то оно для Вас будет таким: "Уважение кого-либо за некое качество - это признание наличия у него (т.е. объекта уважения) этого самого качества, стоящего высоко в моей системе ценностей". Поправьте меня, если я ошибся.

На мой взгляд, то, о чём Вы говорите, есть не уважение к носителю качества, высоко ценимого Вами. Это уважение именно самого этого качества в неком носителе. Чувствуете разницу?

Поясню.
Та самая система ценностей (или иначе - идеалов), о которой Вы говорите, называется нравственность. Эта система определяется не только качеством наличествующих в ней ценностей, но обязательно также и упорядоченностью этих ценностей. Каждая личность характеризуется именно нравственностью, как целостной упорядоченной системой ценностей (идеалов). На мой взгляд, уважать личность (уважать кого-либо) означает признавать за объектом уважения наличие нравственности (всей упорядоченной системы ценностей в совокупности), соответствующей моим представлениям об идеальной нравственности.

Сообщение от Djohar

Но я и не утверждал, что этого нациста нужно уважать за зомбированность и приверженность фашизму.

Вы уважаете его за принципиальность, за стойкость духа (точнее говоря, уважаете в нём стойкость духа). То, что Вы в данном случае определяете, как стойкость духа, я определяю, как беспрекословное следование программе с модулем самоликвидации. Я всё же думаю, что стойкий духом боец должен был сражаться до последнего патрона и погибнуть. А если бы он смог осознать порочность своих идеалов, лучшим выходом для него было бы сдаться и предстать перед судом и наказанием.

Сообщение от Djohar

Погибшая рота псковских десантников - служила человечеству? Не вызывают ли они у вас уважения?

Как ни странно, служила! Псковские десантники служили в армии, служили обществу - своему народу, своей стране. И они погибли в бою, как герои.

Сообщение от Djohar

Я всё же склонен считать, что это было осознанное решение, но тема не об этом.

А, между прочим, это важный момент в этой теме. Кстати, вот ещё иллюстрация того, что нельзя рассматривать отдельные качества и поступки человека в отрыве от его нравственности. Вопрос: мог ли рассматриваемый нами субъект, в зомбированности которого Вы не сомневаетесь, принимать действительно осознанные решения? Вопрос существеннен потому, что нам важно знать: личность принимала решение, или программа? Иначе говоря, кто несёт ответственность за принятие такого решения?

[Djohar]

Сообщение от Collapser77

Вот теперь мне понятно, что Вы понимаете под "уважением". Если сформулировать определение, то оно для Вас будет таким: "Уважение кого-либо за некое качество - это признание наличия у него (т.е. объекта уважения) этого самого качества, стоящего высоко в моей системе ценностей". Поправьте меня, если я ошибся.

Конечно же, ОБЪЕКТА. Прошу прощения.

Та самая система ценностей (или иначе - идеалов), о которой Вы говорите, называется нравственность. Эта система определяется не только качеством наличествующих в ней ценностей, но обязательно также и упорядоченностью этих ценностей. Каждая личность характеризуется именно нравственностью, как целостной упорядоченной системой ценностей (идеалов). На мой взгляд, уважать личность (уважать кого-либо) означает признавать за объектом уважения наличие нравственности (всей упорядоченной системы ценностей в совокупности), соответствующей моим представлениям об идеальной нравственности.

Нравственность - это не только система ценностей, это ещё много "параметров". Но, повторяю, тема не о нравственности, для этого есть отдельные обсуждения (в частности, здесь и здесь. Мы вряд ли сойдёмся в понятии "нравственность", следовательно, и не сойдёмся в понятии "за что можно/нужно уважать".

Вы уважаете его за принципиальность, за стойкость духа...

Вот здесь можно было бы и остановиться, т.к. этого достаточно. Все остальные разсуждения пошли, как я и писал ранее, из вашего воображения о том, что я про него подумал, как он себя вёл ДО этого момента, каким он гадом был при жизни, и "фашизм - это плохо".

Как ни странно, служила! Псковские десантники служили в армии, служили обществу - своему народу, своей стране. И они погибли в бою, как герои.

Нисколько не умаляя их заслуг (я действительно считаю их героями), всё, что они делали - зарабатывали деньги Березовскому. Глубоко заблуждались в том, что они делают доброе дело и были не меньшими зомби, чем солдаты вермахта. Они пили и курили, делали глупости и вряд ли были высоконравственными людьми, КОБ не читали и вряд ли думали о боге. Тем не менее я их глубоко уважаю и уверен, что их смерть не прошла даром; в них был (и остался) РУССКИЙ ДУХ, в чрезвычайной ситуации у них одновременно "открылись глаза" и всё лишнее, наносное, стало очевидным и нелепым.
Как видите, и заблудшего человека без высокой нравственности можно и НУЖНО уважать.

А, между прочим, это важный момент в этой теме. Кстати, вот ещё иллюстрация того, что нельзя рассматривать отдельные качества и поступки человека в отрыве от его нравственности. Вопрос: мог ли рассматриваемый нами субъект, в зомбированности которого Вы не сомневаетесь, принимать действительно осознанные решения? Вопрос существеннен потому, что нам важно знать: личность принимала решение, или программа? Иначе говоря, кто несёт ответственность за принятие такого решения?

Теперь встаёт вопрос об однозначности трактовки понятия "осознанно".

[алена]

Лично я считаю, что на планете Земля ВОЗМОЖНО есть от силы тысячная доля процента людей, которых можно назвать Человеками (и себя я к ним не причисляю).

Джохар, я думаю, что даже меньше. Но у меня после этого признания уважения к Вам значительно прибавилось.

[алена]

инин, будем считать, что ИНВОУ послал мне вас для воспитания терпения и выдержки. Попробую.
Я думаю, что Джохару импонирует не нацистское мировоззрение человека, а его преданность своим убеждениям. Независимо от правильности или неправильности оных. Насколько я помню - Джохар неоднократно подчеркивал, что он - не нацист по убеждениям, а я считаю, что Вы лично поступаете подло, навешивая на него ярлык фашиста только потому , что не можете понять ЧУВСТВО человека, а воспринимаете исключительно чистое умствование.

[алена]

Ну, насчет того, что я пропагандирую на форуме убийство женщин и детей - да, у Вас действительно паранойя... Кстати, в начале обсуждения темы я предвидела такой вариант и написала об этом - это очень предсказуемый ход мыслей определенного типа людей.
Что касается моей принадлежности к женскому полу - должна Вас поблагодарить... что вернули мне женский облик. Вы уж, пожалуйста, не обижайте Джохара, не оскорбляйте его мужского достоинства, записав в женский полк... а то некоторые такие же нездоровые умом могут чой-то подумать нехорошее...

[inin]

Сообщение от алена

Вы уж, пожалуйста, не обижайте Джохара, не оскорбляйте его мужского достоинства, записав в женский полк... а то некоторые такие же нездоровые умом могут чой-то подумать нехорошее...

Ну, спасибо. Хоть так объяснили, почему ему ярлык фашиста не понравился.

[алена]

Сообщение от inin

Ну, спасибо. Хоть так объяснили, почему ему ярлык фашиста не понравился.

Мальчик, Вы ж не игру ума в данном случае продемонстрировали, а собственную невнимательность. Моя фраза касалась того, что Вы смешали мужчину и женщину в одном флаконе. К идеологии это не имеет никакого отношения.
Успокойся, малыш.

[andrejverba]

алена, если бы Ваш муж был на месте того нациста, а Вы были бы его женой, то позволили бы ему убить Ваших детей ради его идеи? Да, и у Вас есть дети (иначе первый вопрос не имеет смысла)?

[inin]

Сообщение от алена

Мальчик, Вы ж не игру ума в данном случае продемонстрировали, а собственную невнимательность. Моя фраза касалась того, что Вы смешали мужчину и женщину в одном флаконе. К идеологии это не имеет никакого отношения.
Успокойся, малыш.

Действительно, просто невнимательность. Но обычно ко мне никто не обращается с заявлениями, смысл которых сводится к “фу, противный”. Я традиционный семьянин. Кругом демократия, вам и карты в руки, только для ясности создавайте на форуме специфическую ветку для каннибалов, вегетарианцев, нацистcкой атрибутики, ритуальных убийств и т.п.

[Djohar]

Сообщение от алена

Мальчик, Вы ж не игру ума в данном случае продемонстрировали, а собственную невнимательность. Моя фраза касалась того, что Вы смешали мужчину и женщину в одном флаконе. К идеологии это не имеет никакого отношения.
Успокойся, малыш.

алена, думаю, кто хотел, тот из этой ветки сделал выводы, а кто не хотел, или не смог - тот будет ещё долго тут воду мутить. С Коллапсером у нас получился диалог, с инином - и не получится. Поэтому иногда лучше просто промолчать.